EA gibt Einzelheiten zum Onlineservice der Wii U bekannt

[Sid Burn]

Du willst es nicht checken, es ist deine überhebliche Art. Ich kanna cuh einen elendslangen Text verfassen, der nichts anderes als "A...loch" aussagt, ohne das wort ein einziges mal zu benutzen. Nichts anderes sagen mir deine Texte, nämlich daß ich zu beschränkt sei, überhaupt zu wissen, was es ist.

Also ich hab dir schon zweimal gesagt das ich dich nicht beleidigen will. Wenn du trotz zweimaliger Aussage das immer noch so siehst, dann kann ich daran auch nichts mehr ändern. Ich kann dir nicht einbläuen das ich dich nicht beleidigen will.

Und das was dich anscheint stört ist das ich sagte "Du weißt nicht was DRM bedeutet". Dadurch interpretierst du anscheint gleich eine beleidigung heraus das ich dich für beschränkt halten würde.

Ein problem mit Internet Diskussionen ist auch das sich jeder immer gleich angegriffen fühlt. Und nur nebenbei. Kannst du programmieren? Beherscht du die programmiersprache "Go"? Oder eine andere programmiersprache? Von mir aus können wir auch etwas anderes nehmen. Bist du Arzt, kannst du eine Operation vornehmen? Bist du Ingnieur? Kannst du Häuser bauen? Wenn du irgenetwas mit "nein" beantwortest kann ich wohl sagen das du vom entsprechendem Thema dich nicht auskennst.

Ich bin auch kein Chirug, und kenne mich deswegen nicht aus. Und? Bin ich deswegen angepisst? Nein! Ich kann auch kein Haus bauen. Aber halt, wir sind ja hier im PC Bereich. Da sind natürlich alle Menschen allwissend geboren, und wenn man nicht weiß was DRM ist liest du dabei sofort heraus das ich dich für beschränkt halte, oder was? Das ist das Hauptproblem. Menschen halten es für eine beleidigen wenn sie etwas nicht Wissen. Natürlich weiß immer jeder alles. Wie könnte es auch anders sein, richtig?

Wenn ich also wiederholt dir versuche zu erklären das deine beschreibung nichts mit DRM zu tun hat. Richtig, dann bin ich überheblich und versuche dich zu beleidigen. Eine andere Möglichkeit existiert natürlich nichtmal ansatzweise. Jeder weiß natürlich zu 100% was DRM ist, da kann ich ja jedes Kind auf der Straße fragen.

Du beharrst auf einer DRM linie, die sich mir argumentativ komplett entzieht, denn sosehr du den Begriff des DRM beschränkst, erkenne ich in deiner Argumentation aber auch die Nachteile nicht, die du anprangerst, DRM ist also "nur" eine Seriennummer, toll, wo ist dann der Nachteil, wenns eh nix weiteres ist???

Nein, es ist keine Seriennummer. Ich hatte es doch schon erklärt. Bei DRM geht es um Rechtemanagement und um die Verwaltung von Rechten mit der Möglichkeit dir Sachen wieder entziehen zu können. Beispiele habe ich schon genug genannt, die wiederhole ich nicht nochmal alle.

Ansonsten mithilfe der Seriennummer wird bei Steam das entsprechende Spiel mit deinem Account verknüpft. Und eine Seriennummer ist ja gerade eben kein DRM. Ich habe auch nirgendswo behauptet das eine Seriennummer DRM wäre. Ich habe dir erklärt wie die Verküpfung mit deinem Steam-Konto zustande kommt. Und die passiert nicht über die Implementierung von DRM sondern über eine Seriennummer. Ich sage haar genau das gegenteil von dem was du heraus gelesen hast.

Das ist ja gerade eben der Punkt. Weil es kein DRM ist, ist deine Aussage mit DRM und Download hinfällig. Du brauchst kein DRM dafür. Weder ist DRM eine Vorraussetzung für den Download. Weil die verknüpfung pber die Serial-keys geschieht, und diese kein DRM sind und absolut gar nichts mit dem Thema zu tun haben.

Wo glaubst du den hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum muss man deiner Meinung nach DRM haben für den Download? Oder warum glaubst du das wenn man DRM hat etwas auch gleichzeitig Download kann? Was stellst du dir den unter DRM vor was es wäre?

[nostri]

Das DRM, das DRM, das DRM, nur das DRM, nur das DRM, nur das DRM...

.Rede ich eigentlich gegen eine Wand?

Das sage ich jetzt glaube ich schon zum sechsten mal?

Soll ich noch mehr heraussuchen? es ist einfach deine Art, sobald du unbedingt wo ganz dringen recht haben mußt, mehren sich solche Textstellen bei dir.

Für mich ist der Spaß das hier "DRM-Systeme verwirklichen die Idee der Zugriffskontrolle digitaler Inhalte mit Hilfe kryptografischer Verfahren. Realisiert wird dies, indem ein beliebiger digitaler Inhalt durch Verschlüsselung eindeutig an eine Lizenz gebunden wird. Ohne die zum digitalen Inhalt gehörige gültige Lizenz kann der Benutzer zwar das Gerät oder den Datenträger erwerben, nicht jedoch auf den Inhalt zugreifen." - Ergo, es ist die Bedingung, auch den Inhalt zu benutzen, daran geknüpft, daß du das Ding registrierst, bei Steam, bei Origin, wo auch immer, dann haste zugriff drauf, richtig? ich schätze schon. Ich erwerb mir also, durch einhalten deren Nutzungsbedingung (also das registrieren des Produkts) ein Recht darauf, den Inhalt zu nutzen und in weiterer Folge mir auch die Daten von denen zu besorgen, auch ohne dem eigentlich gekauften Produkt, seh ich das noch immer falsch? ich glaubs noch immer nicht.
Klar kannst du all das auch ohne DRM haben, bei Steam ists es nur nicht so, daraus ergibt sich für mich meine ursprüngliche aussage, das Resultat von DRM ist der erwerb jenes Rechts, das mir Steam mit ihren Nutzungsbedingungen gewährt. Wenn ich jetzt noch immer falsch liege, dann lügt Wiki

[Sid Burn]

Soll ich noch mehr heraussuchen? es ist einfach deine Art, sobald du unbedingt wo ganz dringen recht haben mußt, mehren sich solche Textstellen bei dir.

Ja, tut mir leid, ich kann das aus deiner Sicht nachvollziehen was dich aufregt. Die Sache ist ich erzähle und erzähle, und wir kommen kein Schritt weiter. Einen Post später sind wir immer noch am anfang. Das ist für mich wirklich frustierend mich immer und immer wieder zu wiederholen. Ansonsten sind die Zitierten Sachen aber nicht dafür da mit dem ich meine Überheblichkeit darstellen möchte. Mit "das drm, das drm,...." will ich ganz deutlich machen das ich mich nur auf DRM beziehe, ich gehe davon aus das du weißt was es bedeutet, und dann kommt aus meiner sicht wieder etwas wo du nicht DRM mit rein mischt. Deswegen komme ich mir dann irgendwann vor gegen eine Wand zu reden, weil ich mich ständig wiederhole und anscheint nicht verstanden werde. Ich will wirklich nicht damit dich in irgendeiner Weise beleidigen.

Für mich ist der Spaß das hier "DRM-Systeme verwirklichen die Idee der Zugriffskontrolle digitaler Inhalte mit Hilfe kryptografischer Verfahren. Realisiert wird dies, indem ein beliebiger digitaler Inhalt durch Verschlüsselung eindeutig an eine Lizenz gebunden wird. Ohne die zum digitalen Inhalt gehörige gültige Lizenz kann der Benutzer zwar das Gerät oder den Datenträger erwerben, nicht jedoch auf den Inhalt zugreifen." - Ergo, es ist die Bedingung, auch den Inhalt zu benutzen, daran geknüpft, daß du das Ding registrierst, bei Steam, bei Origin, wo auch immer, dann haste zugriff drauf, richtig?

Relevant ist nicht die reine Benutzung an sich. Benutzen könntest du etwas ja auch ohne DRM. Das was relevant ist, ist das was zusätzlich hinzugefügt wird. Der Text den du zitiert hast beschreibt folgendes. Du hast etwas erworben das mithilfe von DRM geschützt ist, der Schutz besteht dadurch das die Inhalte selber verschlüsselt sind. Wenn du etwas erworben hast ist aber ersteinmal "unbenutzbar". DRM macht es zuersteinmal unbenutzbar daher steht dort auch.

Ohne die zum digitalen Inhalt gehörige gültige Lizenz kann der Benutzer zwar das Gerät oder den Datenträger erwerben, nicht jedoch auf den Inhalt zugreifen.

Daher du hast Beispielsweise den Datenträger erworben. Sei es eine DVD, du kannst die Inhalte so aber ersteinmal nicht nutzen, auch wenn du das Gerät hast, sprich einen PC oder einen DVD-Player etc. DRM fügt dir genau das hinzu. Obwohl du Datenträger und das Abspielgerät hast. Ist ersteinmal absolut gar nichts nutzbar.

Wie wird es nutzbar gemacht? Indem du an einem Zentralen Server eine Lizenz erwirbst. Bei Steam bedeutet es. Das Spiel selber wird mit deinem Konto verknüpft, und erst danach ist es nutzbar. Der Punkt an der Stelle ist. Du erwirbst die Lizenz nicht einmalig, sondern bei jedem programmstart passiert das wieder von neuem. Fällt diese zentrale Stelle weg, oder wird dir keine Lizenz mehr vergeben dann hast du ein Datenträger erworben und kannst ihn nicht mehr nutzen.

ich schätze schon. Ich erwerb mir also, durch einhalten deren Nutzungsbedingung (also das registrieren des Produkts) ein Recht darauf, den Inhalt zu nutzen und in weiterer Folge mir auch die Daten von denen zu besorgen, auch ohne dem eigentlich gekauften Produkt, seh ich das noch immer falsch? ich glaubs noch immer nicht.

Ja, an der stelle siehst du es schon falsch, dass was du beschrieben hast ist sozusagen die Technische Implementierung. Es geht hier nicht um Nutzungsbedingungen bei Steam akzeptieren oder ähnliches.

Der Ablauf wenn du ein Spiel über Steam startest ist folgender

1) Programmstart
2) Zuersteinmal Benutzer misstrauen, Steam Benutzer auslesen und anfrage an zentralen server stellen
3) Der Server antwortet. Diesen Schritt nennt man dann "Lizenz erwerben".
4) Spiel beendet. Lizenz wird wieder gelöscht.

Bei jedem start eines Spieles laufen diese Schritte durch. Bei jedem start wird vom neuen geprüft ob du Authorisiert bist das programm zu starten. Es geht hier nicht darum das du es gekauft hast, die Lizenz erwirbst, irgendwelche Nutzungsbedingungen unterschreibst oder sonstigen kram. Bei jedem aufruf musst du eine neue Lizenz erwerben die nur solange gültig ist, wie das Programm läuft.

Die Sache ist, dir kann es irgendwann verweigert werden das du eine Lizenz hast. Daher bekommst du keine Antwort mehr und dein programm startet nicht. Das ist typisches DRM. Ansonsten ist das sogar explizit ein Feature von DRM.

Es gibt auch Anwendungsfälle wo genau dieses feature ausgenutzt wird, und beide wirst du kennen.


1) Steam Free Spiele
Steam hat öfters einmal Spiele die du über das Wochenende kostenlos spielen kannst. Du bekommst hier keine Demo-version oder sonstiges. Sondern du bekommst die vollständige Version. Dieses Wochenende konntest du Beispielsweise "Left 4 Dead 2" kostenlos spielen. Das ganze bedient sich genau diesem Schema, jeder Steam nutzer wird für das Wochende frei geschaltet. Du kannst das Spiel herunterladen und Spielen. Der Lizenz-Server also Steam meldet über das Wochenende ein "OK" zurück, dass heißt du kannst es spielen. Und ab heute wird dir diese Authorisierung wieder entzogen. Das heißt, selbst wenn du alle Spieldaten auf deiner festplatte hast. Sie sind ab heute wieder Datenmüll da du das ganze nicht mehr nutzen kannst. Das ganze ist eine Klassische nutzung von DRM, und das demonstiert wie dir die rechte an spielen wieder entzigen werden können.


Ansonsten sage ich nicht das diese Nutzung grundlegend schlecht ist. Bei solchen Fällen wie für Free Spiele wie ich gerade beschrieben habe ist solch ein DRM-Mechanismus ja gut. Anders wäre das nicht machbar. Das Problem ist. Auch jede vollständig gekaufte Software von dir unterliegt genau diesem Mechanismus. Und das halte ich nicht mehr für okay. Eine erworbene Software sollte nicht mehr einen Lizenz-Server anfragen diesen Fragen ob der Nutzer es nutzen darf und überhaupt die möglich bestehen das es in irgendeiner Form unnutzbar wird. Du hast dir die Software erworben, sei es bei Amazon, Media Markt oder sonstiges. Potentiell mal eben alle Menschen sozusagen zu "überwachen" ob das alles so "richtig" ist, halte ich einfach für das letzte.



2) Video-On-Demand
Nur um es kurz zu erwähnen. Video-on-Demand nutzt ebenfalls diese DRM Technologie. Du leihst dir sozusagen Online einen Film aus. Ein Video könnte dir sogar vollständig zum Download angeboten werden. Allerdings ist das Video verschlüsselt. Um auf die Inhalte zuzugreifen wird beim Starten des Videos ein Lizenz Server abgefragt, dieser prüft ob das Video das du abspielen willst noch eine gültige Lizenz hat. Wenn ja, wird dir der entschlüsselungskey zugesendet mit dem du das Video anschauen kannst. Wenn du das Video nach 3 tagen abspielen möchtest du hast aber nur 2 tage "gemietet", dann bekommst du keinen gültigen Lizenz Schlüssel mehr, und du kannst das Video auch nicht mehr abspielen.

Klar kannst du all das auch ohne DRM haben, bei Steam ists es nur nicht so, daraus ergibt sich für mich meine ursprüngliche aussage, das Resultat von DRM ist der erwerb jenes Rechts, das mir Steam mit ihren Nutzungsbedingungen gewährt. Wenn ich jetzt noch immer falsch liege, dann lügt Wiki

Wiki lügt nicht. Das was du Zitiert hast ist der technische Hintergrund. Unter einer "Lizenz erwerben" meint man dort nicht was du dir vorstellst. Hier ist wirklich ein Technischer "Lizenzschlüssel" gemeint. Daher in Form anhand der Anfrage an einem Server der es bestätigt. Für mich Persönlich hat man aber die Lizenz schon dann erworben wenn man die Softwrae gekauft hat, man hat dann ja auch den Datenträger mit allen Daten, dies alleine sollte ausreichen. Oder wenn du es Online gekauft hast. Über deine Account kannst du es dir herunterladen. Fertig. Weiter sollte es nicht gehen.

Ansonsten beschreibt der prozess wie man auf Inhalte zugreifen kann, das du für den Zugriff eine Stelle anfragen musst, du eine Antwort bekommst, und nur dann wenn diese Anfrage dir eine gültige Lizenz zurück liefert du auf deine Inhalte zugreifen kannst.

Und haar genau das beschreibt DRM, und nur das ist DRM. Mit den ganzen Nutzungsbedingungen oder das dir Steam erlaubt das Spiel erneuert herunterzuladen, oder so oft wie du es möchtest. Das hat alles nichts mit DRM zu tun. Das ist zwar ein Service der dir von Steam angeboten wird. Aber dieser existiert nicht wegen DRM oder nur dadurch das DRM vorhanden ist.

Ansonsten habe ich dir oben zwei "Online-Sachen" verlinkt. Daher Left 4 Dead 2 wie oben im Beispiel erwähnt sowie Video-on-demand sind beides anwendungsfälle wo du das ganze Online erwirbst. Dort lädst du zwar herunter, heißt aber auch nicht das weil du etwas herunter lädst du grundsätzlich weiterhin diesen DRM Mechanismus haben musst. GOG hat es ja als Beispiel nicht. Du kaufst dir deine "Spiel-Lizenz". Und dann kannst du das Spiel bei GOG herunterladen. Bei Amazon kannst du auch deine MP3s Digital erwerben. Auch hier musst du nicht bei jedem aufruf prüfen lassen ob die jetzt ebrechtigt bist die MP3 abzuspielen. Es ist alles DRM Frei. Dieses dauernde anfragen bei jedem programmstart und ewige immer wieder Anfragen hast du dort nicht. Dir kann dadurch auch nichts mehr entzogen werden. Alle deine Daten sind immer nutzbar, und wurden nicht erst durch DRM unnutzbar gemacht so das du eine Zentrale Stelle anfragen musst.

Bei Steam ist es aber so das selbst alle deine Retail Spiele diesen Lizenz erwerb, bei jedem Spielstart, immer wieder haben und es gemacht wird. Deine Spiel-Lizenz hast du bei Amazon, Gamestop oder sonst wo erworben, trotzdem musst du immer wieder diese zentrale stelle anfragen und immer wieder aufs neue bei jedem Programmstart eine Authorisierung holen damit du letztendlich spielen kannst. Und schon gewust das solch eine Mechanik auch in Blu-Ray eingebaut ist? Das heißt nach einlegen der Blu-Ray in deinem Player kann es durchaus sein das dein Player erst eine Lizenz erwerben muss. Es reicht ja nicht den Datenträger zu erwerben, nein es muss noch ersteinmal geprüft werden ob du kein böser verbrecher bist der sich die ganzen sachen illegal besorgt hat. Ist dein Blu-Ray Player nicht ans Internet angeschlossen? Tjo, kannst den Film nicht anschauen. geht der Lizenz-Server gerade nicht? Pech gehabt. Heißt nicht das es jede Blu-Ray macht, in der Praxis passiert das selten, wahrscheinlich bisher noch gar nicht. Aber diese Technologie ist dort schon grundlegend eingebaut.


Ansonsten ist der Zweck dieser DRM technologie nur eine. Dich zu überwachen und dir nur gezielt zugriff auf Inhalte zu erlauben. Der einzige Zweck den diese Technologie hat ist es den Zugriff auf deine erworbene Inhalte zu unterdrücken, so das du erst eine Stelle anfragen musst, und du deine Inhalte erst nutzen kannst nachdem diese Stelle ein "ok" zurück lieferst. Mehr macht DRM nicht.

Der Gedanke der dahinter steckt ist folgender: Alle Menschen sind für die Rechteverwerter ersteinmal kriminiell. Also muss bei jeder Video-Datei, Musik-Datei und bei jedem Spiel das irgendwie jemand nutzen möchte erst eine zentrale Stelle angefragt werden, erst wenn bestätigt werden kann das du etwas erwoben hast wird der Inhalt für dich freigeschaltet. hast du es nicht erwoben kannst du etwas nicht abspielen, selbst wenn du den Datenträger besitzt oder die Datei auf deinem PC hast, dies gilt noch lange nicht als erworben auch bedeutet es nicht das du es nutzen kannst. Es wird erst nutzbar nach deiner Lizenz Anfrage. Kurz gesagt DRM ist eine Technologie, Die idee dahinter ist illegale Kopien zu verhindern. Das ist der eigentliche einzige Zweck den das ganze System hat.

Das heißt, laut Videospielbranche, Filmbranche oder Musikbranche muss jeder Mensch sich immer wieder bei jedem Start eines jeden Programmes, Musik Datei oder Videos authentifizieren, und bestätigen dass seine Kopie nicht illegal ist. Weil, es könnte ja sein es manche illegal beschafft haben.

Vorteile und Nachteile? Vorteile gibt es für den Verbraucher absolut gar keine. Die Vorteile liegen höchstens beim Rechteverwerter. Daher derjenige der das Spiel verkauft soll sich sicher sein das nur derjenige der etwas gekauft hat auch zugriff auf etwas hat. Aber leider funktioniert genau das eben auch nicht. Die ganzen DRM-Systeme sind vollständig umgehbar.

Es ist ein System das dir notfalls nur probleme macht. Keine internet verbindung, ausgefallener Server, dienst wird eingestellt etc. und du kannst ersteinmal nicht mehr auf deine daten zugreifen, obwohl du absolut gar nichts falsch gemacht hast und überall Originale erworben hast. Und die einzigen die sich immer und immer wieder diesen Sicherheitscheck unterziehen sind sowieso die Leute die es Original erworben haben. Den diejenige die dieses DRM-System umgehen haben diesen Check nicht, sie umgehen ihn ja, und können trotzdem auf ihre Inhalte zugreifen. Die wortwörtlich *gearschten* sind die legalen Käufer.

Die ganzen DRM-System sind in der Form wie sie jetzt existieren einfach vollständiger Müll, da sie allerhöchstens nur die Kunden gängeln die es sich sowieso kaufen.

Und das ganze hat mit der Download Möglichkeit bei Steam, Steam Cloud für Speicherstände. Summer Sale oder sonstiges nichts zu tun. Würde man bei Steam einfach nur eine kleine Sache ausbauen, nämlich das du beim Start des Spiels nicht erst immer wieder eine Lizenz erwirbst indem du einen Server anfragst, dann wäre Steam DRM Frei. Die meisten leute würden nichtmal bemerken das dies weg fällt, weil das komplett unsichtbar im Hintergrund passiert. Okay wenn die Internetverbindung ausfällt würden sie sich höchstens wundern warum sie trotzdem noch ihre Spiele starten können, und würden dann wahrscheinlich noch Steam loben und wie toll das ganze DRM ja ist, obwohl sie anscheint gar nicht wissen was es nun ist und das der wegfall vom DRM das ganze überhaupt ermöglicht hat. Und alles andere bei Steam kann so bleiben wie es ist. Daran würde sich auch nichts bei einem wegfall bei Steam ändern. Du kannst trozdem deine Spiele herunterladen oder deine Archivements anschauen, Screenshots hochladen oder was dir sonst noch alles an Steam gefällt.

Du könntest weiterhin Spiele Downloaden, deine Retail Spiele bei Steam registrieren, Patches zentral über Steam beziehen, deine Steam Cloud nutzen. Die Summer sales haben. All das hat absolut gar nichts mit dem Thema DRM zu tun.

DRM ist nur eine kleine Sache. Kontrolle über Daten, und die Möglichkeit den Zugriff auf Daten einzuschränken. Mehr nicht.

[nostri]

Du könntest weiterhin Spiele Downloaden, deine Retail Spiele bei Steam registrieren, Patches zentral über Steam beziehen, deine Steam Cloud nutzen. Die Summer sales haben. All das hat absolut gar nichts mit dem Thema DRM zu tun.

Schau, meine Grundaussage, ums in einem Satz zusammenzufassen ist:"Unterschreib, dann darfst du das SPiel und unseren Service nutzen"
Daß das nicht DRM IST, hab ich ja gesagt, steam will die akzeptanz des kunden, das man all das darf, was sie einem zguestehen, auch deren serviceleistunge - mehr hab ich nicht gesagt. Zugegeben, ich hab nicht realisiert, daß man das wirklich bei jedem neustart macht, das Detail war mir neu, kapiert hab ich aber schon, daß sie dir jederzeit das Recht der Nutzung des Spiels entziehen können, wie sie lustig sind, d.h. gefühlt ists für mich so 1) Unterschreib, dann darfst du...., 2) Ich darf wann wo und wie ich will, 3) sie kommen drauf, daß ich das nicht mehr darf und sperren das Spiel.



Nun zum Punkt, daß mich stört. Mir "von oben Herab" Art fiel mir zum erstenmal auf, als es um die CasualCore Diskussion ging. Ich hab versucht, deine extrem langen Texte so zusammenzufassen, das es auch andere kapiert hatten, was du meint (was du auch mit dem Sinngemäß quittiert hattest a la "wenigstens einer, ders versteht"). Meine Hoffnung bestand im Guten darin, daß du verstehst, daß lange texte nicht zwangsweise mehr Aussagen und ein überheblicher Unterton genau das Gegenteil deiner Absicht bewirkt. Und auch wenn du es nicht so beabsichtigst (also es nicht realisierst, daß deine Art (ungeachtet dessen, ob wir einer Meinung sind oder nicht, denn meist sind wir das sogar) einem das Gefühl gibt, mit dir NICHT auf gleicher Augenhöhe zu diskutieren. Merkt man auch daran, daß du Gelegentlich die "Ich bin Programmierer" Karte ausspielst. Ich muß nur kein Programmierer sein, um diverse Sachen im groben zu kapieren (ebensowenig wie ich 10 Semester Medizin studiert haben muß um zu verstehen, daß ein Schlaganfall eine Störung der Blutversorgung eines Gehirnbereichs bedeutet und das durch merhere Arten passieren kann - daß ich die lateinischen Namen dazu nicht weiß ändert den Sachverhalt aber nicht).
Und je weniger man deiner Meinung ist, desto länger und abwertender werden deine Texte und Formulierungen - in Rage reden? (deswegen auch das "kalt duschen")
Nicht jeder hat die gleichen Gedankengänge und manchmal ist es dienlich zu versuchen nachzuvollziehen, was der andere eigentlich meint anstatt ständig auf die eigenen Punkte rumzureiten oder sie gar, wie ein Kleinkind "Ich will, ich will...." ruf sie mehrmals in einem Satz zu wiederholen, denn nur weil man das macht, redet man nicht weniger aneinander vorbei - kurzum, man kommt in einer Diskussion nicht weiter und erzeugt nur Unmut, weil sich der andere nicht ernstgenommen fühlt.

[Sid Burn]

Schau, meine Grundaussage, ums in einem Satz zusammenzufassen ist:"Unterschreib, dann darfst du das SPiel und unseren Service nutzen"
Daß das nicht DRM IST, hab ich ja gesagt, steam will die akzeptanz des kunden, das man all das darf, was sie einem zguestehen, auch deren serviceleistunge - mehr hab ich nicht gesagt.

Ja, so ist es, nur weiß ich mit der Aussage nicht was du mir sagen möchtest. Ich kritisiere ja weiterhin das DRM. Du kannst ja auch weiterhin zum Beispiel die Datenschutzrichtlinien von Steam oder Origin kritisieren. Und auch diese unterschreibt man. Oder darf man diese nicht mehr kritisieren oder ankreiden wenn man sie unterschrieben hat? Ich denke nicht das du das aussagen willst, aber was dann?

Nun zum Punkt, daß mich stört. Mir "von oben Herab" Art fiel mir zum erstenmal auf, als es um die CasualCore Diskussion ging. Ich hab versucht, deine extrem langen Texte so zusammenzufassen, das es auch andere kapiert hatten, was du meint (was du auch mit dem Sinngemäß quittiert hattest a la "wenigstens einer, ders versteht").

Naja, mein Diskussionsstiel ist es nicht unbedingt sofort auf den Punkt zu kommen. Ich erkläre immer viel. Ich stelle Fragen die sich Leser selber beantworten sollen, ich will auch keine Antwort direkt geben sondern jemanden eher selber über seine eigene Ausage zum nachdenken bringen. Oft verpacke ich vieles auch in Ironie und Sarkasmus. Das kann öfters mal Probleme machen, daher schreibe ich auch meist mehr damit man mich hoffentlich nicht falsch versteht.

Und ansonsten habe ich selber nochmal nachgeschaut. Hätte ich gesagt gehabt: "Einer der es versteht" hätte ich deine Kritik auch gverstehen können. Bin mir aber sicher das ich eher sagte "einer der *mich* versteht".

http://www.nintendo-online.de/forum/...&postcount=272

Es ist mir klar das mein Diskusionsstil nicht immer jeder versteht, einige es angreifend finden, von daher freue ich mich wirklich wenn ich dann mal verstanden werde und jemand meine teilweise für andere wirren texte versteht.

Das hat in meinen Augen wenig mit Überheblichkeit zu tun. Ich sage damit nicht: "Oh alle sind dumm, aber einer hat es zum Glück verstanden". Es ist eher ein "Oh einer konnte meine wirren Texte entschlüsseln". Das ist eher eine Selbst-kritik.

Ich hoffe du verstehst wie ich das meine. Das andere Problem ist hier auch wieder das was ich hier schonmal sagte. So wie du öfters darauf hinweist das im Internet die Diskussionen schnell abdrriften oder beleidigend werden weil der eine nicht seine Meinung schreibt sondern seine Meinung gleich als Tatsache darstellt und es dadurch Probleme gibt. Ein anderes Problem sehe ich auch dahingehend das viele immer wieder aus allem eine beleidigung heraus lesen. Hat irgendjemand eine andere Meinung als die eigene gehen die meisten sofort in einer Feindlichen Haltung über und jeder Satz wird als eine Mögliche beleidigung aufgefasst.

So wie ich es ausgedrückt habe ist es für mich definitiv keine beleidigung oder als eine beleidigung gedacht. Aber du siehst ja, ein simpler Satz, und es wird als eine überheblichkeit heraus gelesen in der ich alle für Dumm halte.

Meine Hoffnung bestand im Guten darin, daß du verstehst, daß lange texte nicht zwangsweise mehr Aussagen und ein überheblicher Unterton genau das Gegenteil deiner Absicht bewirkt.

Sie müssen nicht zwangsweise mehr Aussagen enthalten, dass ist korrekt. Aber so ist nunmal die Art wie ich Diskutiere. ich bin da eher Philosophisch veranlagt, ich will gar nicht "die antwort" sagen. Den die gibt es doch oftmals gar nicht.

Merkt man auch daran, daß du Gelegentlich die "Ich bin Programmierer" Karte ausspielst. Ich muß nur kein Programmierer sein, um diverse Sachen im groben zu kapieren (ebensowenig wie ich 10 Semester Medizin studiert haben muß um zu verstehen, daß ein Schlaganfall eine Störung der Blutversorgung eines Gehirnbereichs bedeutet und das durch merhere Arten passieren kann - daß ich die lateinischen Namen dazu nicht weiß ändert den Sachverhalt aber nicht).

Ich hätte auch kein Beispiel mit Programmierung bringen können. Okay ich bringe es mal auf den Punkt.

In unserer heutigen Gesellschaft ist es doch so das "nicht wissen" für einige eine schande, eine beleidigung darstellst. Sagt einer "du weißt etwas nicht". Interpretiert es heutzutage so gut wie jeder als eine Beleidigung auf. Man kann aber nicht alles Wissen, und auch das grobe Wissen reicht nicht immer aus um über alles Diskutieren zu können.

Wenn ich von daher sage. Ein Schlaganfall ist eine Störung der Blutversorgung eines gehirnbereiches und jemand steht neben mir und sagt: "Das ist aber falsch", und dann auch noch ausführlich erklärt wie es richtig ist, dann sollte man sich eher freuen, weil man dann schlauer geworden ist.

So sollte es meiner Ansicht nach sein. Aus meiner Sicht habe ich das auch so gemacht, ich sagte nirgendswo simpel "Du hast keine Ahnung" weder in diesem Tonfall und das war es dann. Sondern ich habe es dir ausführlich versucht zu erklären mit Beispielen warum dein Beispiel nicht ganz zutreffend ist. Wenn auch das bereits als überheblich angesehen wird, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht wie eine Diskussion im Internet überhaupt Funktionieren soll. Anscheint wird ja aus allem eine beleidigung abgeleitet.

Bringt man es auf den Punkt, sehen einige es als eine Tatsache an, und fühlen sich in ihrer Meinung angegriffen. Beschreibt man es ausführlich, sehen einige es als Überheblichkeit an.

Und je weniger man deiner Meinung ist, desto länger und abwertender werden deine Texte und Formulierungen - in Rage reden? (deswegen auch das "kalt duschen")
Nicht jeder hat die gleichen Gedankengänge und manchmal ist es dienlich zu versuchen nachzuvollziehen, was der andere eigentlich meint anstatt ständig auf die eigenen Punkte rumzureiten oder sie gar, wie ein Kleinkind "Ich will, ich will...." ruf sie mehrmals in einem Satz zu wiederholen, denn nur weil man das macht, redet man nicht weniger aneinander vorbei - kurzum, man kommt in einer Diskussion nicht weiter und erzeugt nur Unmut, weil sich der andere nicht ernstgenommen fühlt.

Aber okay, ich verstehe deine Kritik.

Ich versuche in Zukunft dann mal mehr darauf zu achten was ich schreibe, dass es nicht gleich überheblicher erscheint.

Aber eins möchte ich nur Abschließend sagen. Wenn meine Intention wäre in einem langen Text lediglich "Arschloch" auszusagen so wie du es mal erwähnt hättest. Wäre das meine Intention dann würde ich keine langen Texte schreiben. Weil das geht auch kürzer. ich würde sicherlich nicht viel Zeit in umfangreiche Texte stecken nur um meinen Diskussionspartner damit beleidigen zu wollen. Das könnte ich auch sehr viel kürzer mit weniger Zeitaufwand erreichen.

Bei manchen Aussagen die du Zitiert hast, kann ich auch deine Kritik nachvollziehen. Aber nur um mal noch meine Ansicht dazu zu schreiben. Ich schreib Seitenweise Texte, versuche etwas zu erklären, und dann lese ich nur ein "du vollhonk". Irgendwo ist da auch mal mein guter Wille ausgeschöpft. Und wenn du so antwortest musst du auch nicht grundlegend erwarten das es bei mir keinen Seitenhieb gibt und ich dich fröhlich umarme. Teilweise kann ich dich verstehen, teilweise muss ich aber auch sagen sorgst du selber nicht gerade mit solchen aussagen für eine schlichtung sondern du stachelst alles nur noch weiter an, nach solchen beleidigung dann noch zu erwarten das dein Diskussionpartner willig für eine Diskussion ist, ist aber auch schon viel verlangt, vorallem wenn du dann auch noch die ganze Schuld rein auf mich schiebst.

Aber wie bereits gesagt, ich versuche daran zu arbeiten das man nicht gleich alles als überheblich einstuft, aber mehr als versuchen kann ich auch nicht. Und es liegt hier auch zusätzlich beim Leser das er nicht immer gleich jemanden böswillige Absichten unterstellt. Bei solchen Texten ist es schwer. Erklärt man etwas gibt es immer jemanden der sich gleich angegriffen fühlt und wieder meint jeder wüste alles und alleine eine erklärung als beleidigung auffassen.

Siehe Rincewind der gleich mit seinem "Erklärbar" ankommt. Typisches Beispiel von Leuten die sowas als eine Beleidigung auffassen und dann versuchen mit Beleidigungen oder sonst irgendeiner Retorik (War ja nur Spaß, verstehst den Witz nicht?) den Diskussionpartner ins lächerliche zu ziehen. Aus meiner Kritik wird gleich eine "Panikmache" mit der angst man klaut ihm seine Spiele. Aber über sowas kann ich hinweg sehen. Und in diesem Bezug kannst du mir dann ruhig vorwerfen das ich mich ihm gegenüber überheblich darstelle. Solchen einem Kindergartenniveau halte ich mich wirklich für überlegen, und auf solch einen Stuss sich nur gegenseitig zu beleidigen, und darauf läuft es am ende hinaus, habe ich einfach keine lust. Aber das sollte jetzt mit dir nichts zu tun haben wie ich mich dir gegenüber verhalte.

[nostri]

Ok, zuerst mal eine richtigstellung,d enn das kam falsch rüber, so hab ichs nicht gemeint.
Du schriebst "Und die ganze Download Geschichte hat nichts mit DRM zu tun. Das sage ich jetzt glaube ich schon zum sechsten mal?" - ich hab mit "du vollhonk" lediglich deinen Satz gedanklich weitergeführt, d.h. es ist nicht als Beschimpfung von mir an dich gerichtet zu verstehen sondern eine Unterstellung einer unterschwelligen Message mir/uns gegenüber.

des Weiteren "Wenn meine Intention wäre in einem langen Text lediglich "Arschloch" auszusagen so wie du es mal erwähnt hättest." - nein, ich unterstell dir "Vollhonk" das A..loch war als Beispiel gedacht und sollte nicht als Unterstellung herhalten, entschuldigung, falls das wirklich so rüberkam

Naja, mein Diskussionsstiel ist es nicht unbedingt sofort auf den Punkt zu kommen. Ich erkläre immer viel. Ich stelle Fragen die sich Leser selber beantworten sollen, ich will auch keine Antwort direkt geben sondern jemanden eher selber über seine eigene Ausage zum nachdenken bringen.

Das kannst du nur dann so bringen, wenn du der Person gegenübersitzt, da auch die Körpersprache bei sowas mitspielt, wenn man nur Geschriebenes als Information hat, ist kurz und bündig meist besser. Abgesehen davon hat uns die Sprache genug "Floskeln" beschert, die einen simplen Satz entweder als Fakt oder als Meinung darstellen lassen kann - also ist etwas Fakt oder "nur" meine Meinung.

Oft verpacke ich vieles auch in Ironie und Sarkasmus. Das kann öfters mal Probleme machen, daher schreibe ich auch meist mehr damit man mich hoffentlich nicht falsch versteht.

Laß die Ironie und den Sarkasmus weg - auch hier, man kann sowas meiner Meinung nach nur dann bringen, wenn man sich gegenüber sitzt, dann weiß man, wie der gegenüber das meint.

Es gibt zwei Arten von "aufm hohen Ross sitzen" die einen, die es selber nicht merken (wie manchmal du), bei denen aber meist die Chacne besteht, daß sie einsicht sind, wenn man sie drauf aufmerksam macht, und die, die sich durchaus dessen bewußt sind, dieses verhalten aber entweder verteidigen (in meinem Fall um dir gegenüber mit dem Finger zu zeigen, dich also Aufmerksam zu machen, sobald das erreicht ist, steig ich auch gern wieder ab, hab ohnehin höhenangst *ironieoff*) oder die Argumentation mit dem Diskussionspartner ins lächerliche ziehen. Solche Personen haben sich für mich aus einer Diskussiongemeinschaft generell ins "Aus" gesetzt, weswegen ich mit Rince nicht mehr versuchen werd zu diskutieren, dafür ist mir die Zeit zu schade, denn bringen tut das definitiv nix. Da erkenn ich keine Möglichkeit des Vorankommens


Noch als Nachsatz,f alls du auf Ironie und Sarkasmus nicht verzichten kannst, smileys, Sternchentexte wie *irgendwasoff* etc unterstreichen auch jene Stellen, die nicht so ernst gemeint sind, da waren die Chatter doch recht kreativ, um fehlende Körpersprache wettzumachen.

[Rincewind]

hach nun ist ja endlich wieder alles gut
btt
welche Vorteile hat denn die origin Anbindung an den Spielen für uns Gamer ?

[Sid Burn]

ich hab mit "du vollhonk" lediglich deinen Satz gedanklich weitergeführt,

Ah okay, hatte ich so nur gar nicht aufgefasst.

des Weiteren "Wenn meine Intention wäre in einem langen Text lediglich "Arschloch" auszusagen so wie du es mal erwähnt hättest." - nein, ich unterstell dir "Vollhonk" das A..loch war als Beispiel gedacht und sollte nicht als Unterstellung herhalten, entschuldigung, falls das wirklich so rüberkam

Okay da hatte ich dich schon richtig verstanden. Wollte nicht sagen das du mir "Arschloch" unterstellst. Ich bin schon auf dein Beispiel eingegangen. Ob nun "Archloch" oder "Vollhonk" ist jetzt auch egal. Ich will nur sagen. Ich würde keine so langen Texte schreiben wenn mein Ziel ist den Diskussionpartner lediglich zu beleidigen. Das geht auch kürzer.

Abgesehen davon hat uns die Sprache genug "Floskeln" beschert, die einen simplen Satz entweder als Fakt oder als Meinung darstellen lassen kann - also ist etwas Fakt oder "nur" meine Meinung.

Also eigentlich hat unsere Sprache genug Ausdruckskraft um etwas als ein Fakt oder als eine Meinung darzustellen.

Laß die Ironie und den Sarkasmus weg - auch hier, man kann sowas meiner Meinung nach nur dann bringen, wenn man sich gegenüber sitzt, dann weiß man, wie der gegenüber das meint.

Hmm, da kann ich dir nicht zustimmen. ironie hat nichts mit der Ausdrucksweise zu tun, sondern basiert hauptsächlich auf "Wissen" ob nun in Textform oder Sprachlich ausgedrückt macht da wenig unterschied. Generell gehört Ironie/Sarkasmus auch in Zeitschriften, Zeitungen etc. Also weg lassen werde ich es soweit nicht. Hier in diesem Thread ist ansonsten durch Ironie/Sarkasmus kein Problem entstanden.

weswegen ich mit Rince nicht mehr versuchen werd zu diskutieren,

Sind wir ja schon zwei. Irgendwie ist das fies :(

Noch als Nachsatz,f alls du auf Ironie und Sarkasmus nicht verzichten kannst, smileys, Sternchentexte wie *irgendwasoff* etc unterstreichen auch jene Stellen, die nicht so ernst gemeint sind, da waren die Chatter doch recht kreativ, um fehlende Körpersprache wettzumachen.

Ähem, sowas gehört da definitiv nicht herein, ich weiß das es einige sagen. Aber stell dir vor du liest eine Zeitungskolumne auf einmal findest du dort diese Smileys? Oder bei der Titanic steht hinter jedem Satz ein "" Das ist grausam. Eine ausgeburt der Hölle diese Smiley Zeichen.

Man muss damit nur umgehen können. In der Regel nimm ich es nicht ernst wenn mich deswegen jemand versucht anzugreifen und man darf sich dann selber auch nicht beleidigt fühlen etc. Damit habe ich soweit keine Probleme. Ansonsten Ironie basiert nur auf Wissen. In einem Game-Forum sollte man dann schon erkennen wenn man Ironisch über Games etwas schreibt.

Wie zum Beispiel:

X: "Spiele brauchen Explosionen damit sie gut sind."
Y: "Ja, deswegen hat Super Mario Galaxy so gute wertungen bekommen, weil es so viele Explosionen hat."

Die Ironie erkennt man nicht durch aussprache oder sonstiges. Sondern man muss Super Mario Galaxy kennen um diese Aussage als Ironie zu erkennen. Dafür brauch man keine Smileys. Wer Mario nicht kennt wird die Ironie auch mit Smileys nicht erkennen. Selbst wenn jemand vor mir steht und ich es sage wird derjenige nicht die ironie erkennen wenn er Mario nicht kennt.

Derjenie der mario nicht kennt und dadurch die ironie nicht wird dann nur sagen "Wirklich? Mario Galaxy? Muss ich mir mal anschauen".

[nostri]

Man muß ja die Smileys nicht inflationär benutzen, aber gezielt um etwas ganz bewußt hervorzuheben, damit es nicht mißverstanden wird, ersetzt, wie schon erwähnt, fehlende Körpersprache, etwas was du im realen Leben durch einen simplen Grinser relativierst, relativierst du hier mit einem dazupassend smiley oder meinet weg ein *beliebigerText* falls dir die gelben Plaketten zuwider sind. Und schon hast du etwas ins rechte Licht gerückt und selbst jemand, der Mario Galaxy nicht kennt weiß wie es gemeint ist - aber das liegt dann weiter an dir, beobachte es und denk nochmal darüber nach, falls du bei irgendjemanden wieder aneckst oder zumindest aneinander vorbeigeredet wird.

und ich denke jetzt dürfts soweit geklärt sein, daß wir wieder normal im Programm weitermachen können.