Nachrichten - Gott und die Welt

[Fabian]

Da geht es dann letztendlich also um die Frage: Besteuert man Einkommen oder besteuert man Vermögen?.. oder nicht? Wenn man Einkommen besteuert, wäre eine doppelte Besteuerung hier legitim, wenn man Vermögen besteuert, dann nicht.

Ist eine Frage der Sichtweise, ich wollte nur der Aussage "Man besteuert bereits besteuertes Geld noch einmal" etwas entgegensetzen. Es stellt sich eben auch die Frage, wie man die Besitzverhältnisse sieht. Den Besitz meiner Eltern sehe ich z.B. nicht automatisch auch als meinen Besitz. Sollten sie mir das irgendwann überlassen - schön. Aber dann ist es von mir eben noch nicht versteuert worden. Demnach würde ich es auch nicht als Doppelbesteuerung sehen, wenn ich davon was abdrücken müsste (wenn meine Eltern nicht noch im Lotto gewinnen, dann verschonen mich die hohen Freibeträge aber sowieso).

Inwieweit sind denn Aufstiegsmöglichkeiten vom Vererbungsverhalten der Reichen direkt tangiert? Werden z. B. andere dabei behindert, in die Riege der Reichen aufsteigen, wenn Reiche ihren Reichtum steuerfrei vererben dürfen, oder wie ist das zu verstehen?

Die direkten Auswirkungen sind begrenzt, das gebe ich offen zu. Es ist eine Sache, die sich indirekt auswirkt. Wer aus einer wohlhabenderen Familie stammt, der hat in der Regel eh schon große Vorteile bei der Bildung. Hier kann man ja noch sagen: Mit viel Fleiß kann da fast jeder mithalten. Stimmt (teilweise)! Aber im weiteren Verlauf driftet es eben auseinander. Während der eine vielleicht noch seinen Studienkredit abstottert, kann der andere sein verdientes Geld schon gut investieren (Aktienmarkt, Immobilien, etc) und mit dem Vermögensaufbau beginnen. Ist das schon schwer einzuholen, gibt ein Erbe dann nochmal einen zusätzlichen Schub.

Das Problem dabei ist, dass der Trend dazu geht, dass Vermögen immer mehr durch Vermögen statt durch Arbeit aufgebaut wird. Wir besteuern aber vor allem Arbeit. Sprich: Wer vor allem durch Arbeit zu Kapital kommen muss, der muss so gesehen mehr leisten, da er höher belastet wird. Natürlich sorgt das für eine Ungleichheit. Zudem sorgt es für Verdruss und erwiesenermaßen zu einer Abnahme der Leistungsbereitschaft: Wer sieht, dass er gegen Windmühlen kämpft, der ist weniger leistungsbereit. Nachzulesen ist das in diesem Artikel (Seite 3). Hier wird auch noch erwähnt: "Ungleiche Vermögen führen zu ungleichen Einkommen und die wieder zu ungleichen Vermögen." Da Menschen ohne großes Vermögen vor allem auf Einkommen angewiesen sind, werden sie durch ungleiche Vermögensverteilung durchaus daran gehindert, dass sie den Aufstieg schaffen. Erbschaften erschweren also zumindest indirekt den Aufstieg für Menschen ohne großes Erbe (nicht nur finanziell, auch sozial).

Mal ganz davon abgesehen, dass Reichtum auch gewisse Privilegien bringt. Für seine Interessen zu werben und politisch entsprechend Einfluss zu nehmen, das geht mit Geld wesentlich einfacher. Als beispielsweise vom Bundesverfassungsgericht angestoßen wurde, dass die Erbschaftssteuer geändert gehört, haben Verbände, die durch potentiell Betroffene finanziert werden, stark die Werbetrommel gerührt. Nachzulesen ist das beispielsweise hier.

Ich nehme mal an, dass die Bezeichnung als „Glück der Geburt“ dir von anderen Parteien harsche Kritik einbringen würde. Mit dem Argument, dass es sich nicht um Glück, sondern um das zu würdigende Erarbeiten der Vorfahren im Rahmen der gesetzlichen und wirtschaftlichen Möglichkeiten handelt.

Das Risiko der Kritik gehe ich gerne ein. Niemand von uns kann beeinflussen, in welche Familie er geboren wird. Natürlich ist das Glück.

Außerdem impliziert diese Aussage keine Schmälerung der Leistung der Vorfahren. Das ist durchaus zu würdigen. Aber als Kind hat man selbst in der Regel keinen zu würdigenden Einfluss auf die Leistung seiner Eltern. Ebenso wie ich ja auch nicht dafür verantwortlich bin, dass meine Großeltern Landwirte irgendwo im tiefsten Bayern waren und meine Eltern keine Akademiker sind.

Unabhängig davon was die eigenen Vorfahren geleistet haben, sollte jeder möglichst die gleichen Chancen haben. Natürlich ist das eine Utopie, aber das sollte trotzdem unser Maßstab sein. Und wenn eine ordentliche Erbschaftssteuer dabei hilft, dann ist das ein legitimes Instrument. Und wie schon im vorigen Beitrag erwähnt: Mit genügend Augenmaß geht das auch so, dass ein Erbe dadurch nicht alles verliert, was die Eltern (oder andere Vorfahren) aufgebaut/erwirtschaftet haben und trotzdem seinen Beitrag zu mehr Gerechtigkeit leistet.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du hierzu wiederum das „sozial“ in der „sozialen Marktwirtschaft“ anführen würdest, und die für alle profitable ausgeglichene/gesunde Sozialstruktur?

Das beantworte ich mit einem einfachen "ja".

Ich ziehe Kompetenz übrigens auch dem Geschlecht als letztes Auswahlkriterium vor (Kompetenz würde dann freilich geschlechtergerechtes A- und Regieren beinhalten). Es macht für mich generell schon Sinn, möglichst Vertreter beiden Geschlechts einzubringen, um Belange beider „Seiten“ besser berücksichtigen zu können, v. a. angesichts noch immer herrschender Ungleichheiten. Aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem kompetenten (im obigen Sinne) Politiker und einer mMn inkompetenten Politikerin .., das meine ich.

Da sind wir glaube ich völlig einer Meinung. Darum sehe ich solche Aussagen wie "jünger und weiblicher" etc. durchaus kritisch. Auch bin ich kein Freund von starren Quotierungen, die teilweise auch in der SPD vorherrschen. Aber Kritik daran hat auch schon geführt, dass ein Bekannter von mir zum "Machoarsch" gemacht wurde. Da muss man gerade als Männlein unheimlich aufpassen.

Wenn es empfundene echte Alternativen gäbe, müsste man vielleicht auch seine Parteizugehörigkeit noch mal genauer überdenken. Na ja nein, eigentlich ist das Quark. Man kann ja auch mehrere Parteien gut finden – überschneidet sich ja sicher auch das eine oder andere im Programm –, aber eine eben noch etwas besser als die anderen, und da dann Mitglied sein. Muss ich dir ja eigentlich auch gar nicht erzählen.

Eine kurze Anekdote: In einen benachbarten Ortsverein sind ein paar Personen im letzten Jahr nur wegen Martin Schulz in die SPD eingetreten. Als bekanntgegeben wurde, dass er als Parteivorsitzender zurücktritt, haben sie ihr Parteibuch zurückgegeben.

Was ich damit sagen will: Es gibt die verschiedensten Gründe in eine Partei einzutreten. Das können einzelne Personen sein (von Willy Brandt schwärmen heute noch einige ältere Parteimitglieder). Das kann aber auch die Arbeit der Partei vor Ort sein. Man darf nicht vergessen, dass man den größten Einfluss immer noch in der Kommunalpolitik ausüben kann. Nur geht das halt schlecht, wenn man im Ort z.B. der einzige Grüne wäre. Das kann dann auch ein Grund sein, warum man in die SPD geht - auf "höherer" Ebene aber dann doch eine andere Partei wählt und besser findet.

Noch eine letzten Anmerkung: Am Dienstag gabs Post von der SPD, da haben alle Mitglieder ihre Wahlunterlagen bekommen. Am Mittwoch haben wir Jusos hier im Landkreis noch einen Diskussionsabend dazu veranstalten, der überraschend gut besucht war und nochmal tolle Einblicke gegeben hat. Wie auch immer: Meinem Eindruck nach zu urteilen wird das wirklich ein knappes Ding. Auch wirklich langjährige Parteimitglieder sind nicht alle einer Meinung. Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt.

[KaiserGaius]

Noch eine letzten Anmerkung: Am Dienstag gabs Post von der SPD, da haben alle Mitglieder ihre Wahlunterlagen bekommen.

Mit Werbung für die Groko oder? Keine Gegendarstellung?

Meinem Eindruck nach zu urteilen wird das wirklich ein knappes Ding. Auch wirklich langjährige Parteimitglieder sind nicht alle einer Meinung. Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt.

Ich mag nicht so recht dran glauben, dass es knapp wird. Am Ende werden dann doch mindestens 75% für eine Groko stimmen und es wird sich in der Partei nichts verändern.

[Fabian]

Mit Werbung für die Groko oder? Keine Gegendarstellung?

Ja, das hat von uns auch vielen nicht gefallen.

Ich mag nicht so recht dran glauben, dass es knapp wird. Am Ende werden dann doch mindestens 75% für eine Groko stimmen und es wird sich in der Partei nichts verändern.

2013 haben 75,96 Prozent für eine Groko gestimmt. Damals gab es aber lang keine so große Gegenkampagne wie es aktuell der Fall ist. Die starken Widerstände hat man ja schon auf dem Sonderparteitag gespürt. Dementsprechend glaube ich nicht, dass es wieder so eindeutig wird.

[KaiserGaius]

Nächste Woche wissen wir mehr. Allerdings würde es mich interessieren, wer die Stimmen auszählt und wie transparent das ganze sein wird? Nicht dass ich was unterstellen möchte aber Transparenz macht vieles doch besser. Dennoch, ich sehe schwarz für die SPD und das im doppelten Sinne. Wer den Zusammenhang von gemachter Politik und verlorenen Wählerstimmen nicht begreifen will, der sollte verdient in der Versenkung verschwinden. Was im Falle der SPD schlecht wäre, denn eigentlich sollte sie ja das soziale Gegengewicht sein. Ich fürchte aber nach wie vor, dass die AFD den Sozialismus für sich entdecken wird und dann sehe ich ebenfalls schwarz aber im einfachen Sinne.

[NinMon]

Ist eine Frage der Sichtweise, ich wollte nur der Aussage "Man besteuert bereits besteuertes Geld noch einmal" etwas entgegensetzen. Es stellt sich eben auch die Frage, wie man die Besitzverhältnisse sieht. Den Besitz meiner Eltern sehe ich z.B. nicht automatisch auch als meinen Besitz. Sollten sie mir das irgendwann überlassen - schön. Aber dann ist es von mir eben noch nicht versteuert worden. Demnach würde ich es auch nicht als Doppelbesteuerung sehen, wenn ich davon was abdrücken müsste (wenn meine Eltern nicht noch im Lotto gewinnen, dann verschonen mich die hohen Freibeträge aber sowieso).

[... ich fasse hier mal thematisch zusammen ...]

Das Risiko der Kritik gehe ich gerne ein. Niemand von uns kann beeinflussen, in welche Familie er geboren wird. Natürlich ist das Glück.

Außerdem impliziert diese Aussage keine Schmälerung der Leistung der Vorfahren. Das ist durchaus zu würdigen. Aber als Kind hat man selbst in der Regel keinen zu würdigenden Einfluss auf die Leistung seiner Eltern. Ebenso wie ich ja auch nicht dafür verantwortlich bin, dass meine Großeltern Landwirte irgendwo im tiefsten Bayern waren und meine Eltern keine Akademiker sind.

Zunächst: Natürlich ist es Glück bzw. Zufall, in welche Familie man geboren wird. Ich hab damit nicht das Geborenwerden selbst gemeint, sondern den Umstand, wie eine reiche Familie zu ihrem Reichtum gekommen ist. War etwas unglücklich ausgedrückt. Aber du bist ja ohnehin auf beide Punkt eingegangen.

Wenn ich den Argumenten hier folge, wäre es wohl auf die Frage herunterzubrechen, ob Vermögen als ein der Privatheit anzurechnendes Gut angesehen wird [wie Hausrat, der meines Wissens nach steuerfrei weitergegeben wird - oder? - in Bezug auf den Schrank deiner Eltern wirst du ja vermutlich nicht sagen "Zu dem hab ich nichts beigetragen, also sehe ich ihn nicht als meinen an, ergo zahl ich noch mal dafür" (und er ist letzlich in Materialität umgewandeltes Vermögen)], oder als eines von staatlichem Interesse.
Die von dir ausgeführten Gründe für eine staatliche Regulierung leuchten mir dabei schon ein.

Für seine Interessen zu werben und politisch entsprechend Einfluss zu nehmen, das geht mit Geld wesentlich einfacher. Als beispielsweise vom Bundesverfassungsgericht angestoßen wurde, dass die Erbschaftssteuer geändert gehört, haben Verbände, die durch potentiell Betroffene finanziert werden, stark die Werbetrommel gerührt. Nachzulesen ist das beispielsweise hier.

Diese Dinge sind dann irgendwo bitter. Aber Geld ist nun mal Macht, und die wird eben auch gerne zum Machterhalt eingesetzt und nicht im Sinne einer sozialen Gesellschaft. Das wird auch schwer zu ändern sein, solange prinzipiell jeder die Chance bekommt, an Geld und somit Macht zu kommen.
Und Geld lässt sich auch schon mit Arten des Wirtschaftens machen, die nicht besonders sozial sind (wobei es da ja zumindest Regulierungsmechanismen gibt). In Zeiten der transnationalen Situierung von Unternehmen sowieso. Aber ich mach hier mal 'nen Cut, sonst komm ich wieder vom Hundertsten ins Tausendste.

Die direkten Auswirkungen sind begrenzt, das gebe ich offen zu. Es ist eine Sache, die sich indirekt auswirkt. Wer aus einer wohlhabenderen Familie stammt, der hat in der Regel eh schon große Vorteile bei der Bildung. Hier kann man ja noch sagen: Mit viel Fleiß kann da fast jeder mithalten. Stimmt (teilweise)!

Mit einem fetten Strich unter "fast" und "teilweise", ja. Es kann schon eine Menge bildungshemmender Faktoren in Familien mit niedrigerem Einkommen geben, nicht nur das Geld. Aber ich nehme an, das müssen wir gar nicht diskutieren.

Zudem sorgt es für Verdruss und erwiesenermaßen zu einer Abnahme der Leistungsbereitschaft: Wer sieht, dass er gegen Windmühlen kämpft, der ist weniger leistungsbereit. Nachzulesen ist das in diesem Artikel (Seite 3).

Wie schätzt du dann dahingegen den Frust angesichts des Ausblicks ein, dass man noch so viel verdienen kann, es dann aber am Ende doch wieder zu einem großen Teil abgeben bzw. seinen Nachkommen nicht so einfach weitergeben kann?

Da sind wir glaube ich völlig einer Meinung. Darum sehe ich solche Aussagen wie "jünger und weiblicher" etc. durchaus kritisch. Auch bin ich kein Freund von starren Quotierungen, die teilweise auch in der SPD vorherrschen. Aber Kritik daran hat auch schon geführt, dass ein Bekannter von mir zum "Machoarsch" gemacht wurde. Da muss man gerade als Männlein unheimlich aufpassen.

Das stimmt wohl. Da bewegt man sich als Mann auf sehr dünnem Eis. Einerseits kann ich zwar verstehen, wo das herkommt angesichts der langen und noch immer andauernden Ungleichheitsgeschichte unter größtenteils männlicher Aufsicht (und à la "Es durfte seit jeher auch eher der unfähigste Mann als eine fähige Frau mitreden"), andererseits finde ich Generalverdacht eben seltenst gesund - es gibt durchaus ein Umdenken auch bei Männern, und: "Jetzt sollte also auch eher jede Frau mitreden dürfen, auch wenn es fähigere Männer gäbe" ist so die Richtung zwei Schritte vor, einen zurück. Ist doch irgendwie ein fragwürdiges, rückwärtsgewandtes Recht. Lieber gleich draus lernen und es insgesamt besser machen. Ich meine, ich sehe schon den angestrebten Zweck von Quoten angesichts der Tatsache, dass Frauen der Aufstieg in der Realität eben immer noch oft schwer gemacht wird, aber da wären umfassendere Änderungen im grundsätzlichen Bereich vllt eher anzustreben (=> dass es ihnen also von vornherein nicht mehr schwer gemacht wird). Und gleiche Bezahlung wär auch noch sowas, zum Beispiel. - wo bin ich jetzt wieder gelandet. Warum muss auch alles miteinander zusammenhängen.

Was ich damit sagen will: Es gibt die verschiedensten Gründe in eine Partei einzutreten. Das können einzelne Personen sein (von Willy Brandt schwärmen heute noch einige ältere Parteimitglieder). Das kann aber auch die Arbeit der Partei vor Ort sein. Man darf nicht vergessen, dass man den größten Einfluss immer noch in der Kommunalpolitik ausüben kann. Nur geht das halt schlecht, wenn man im Ort z.B. der einzige Grüne wäre. Das kann dann auch ein Grund sein, warum man in die SPD geht - auf "höherer" Ebene aber dann doch eine andere Partei wählt und besser findet.

So wie es auch verschiedenste Gründe gibt, eine Partei zu wählen, wie du ja auch schon andeutest. Personenbezogenes Wählen halte ich auch für einen nicht unerheblichen Faktor.

Noch eine letzten Anmerkung: Am Dienstag gabs Post von der SPD, da haben alle Mitglieder ihre Wahlunterlagen bekommen. Am Mittwoch haben wir Jusos hier im Landkreis noch einen Diskussionsabend dazu veranstalten, der überraschend gut besucht war und nochmal tolle Einblicke gegeben hat. Wie auch immer: Meinem Eindruck nach zu urteilen wird das wirklich ein knappes Ding. Auch wirklich langjährige Parteimitglieder sind nicht alle einer Meinung. Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt.

Ja, ich bin auch gespannt und nach wie vor sehr unentschieden. Anders als vorher zwar, da hat unser Gespräch auch noch mal Einfluss drauf gehabt, aber eben untentschieden. (Ja, es gibt verschiedene Formen, unentschieden zu sein. )

Ich mag nicht so recht dran glauben, dass es knapp wird. Am Ende werden dann doch mindestens 75% für eine Groko stimmen und es wird sich in der Partei nichts verändern.

Mein Gefühl geht auch eher dahin, dass es knapp wird. Mein Gefühl ging allerdings auch dahin, dass Großbritannien gegen den Brexit stimmt und sie Trump niemals Präsident werden lassen, also vertrau ich mir da irgendwie nicht mehr.

Ich fürchte aber nach wie vor, dass die AFD den Sozialismus für sich entdecken wird und dann sehe ich ebenfalls schwarz aber im einfachen Sinne.

Eine rechtsnationalistische Partei, die den "Sozialismus" für sich vereinnahmt? Ich sehe da braun.

[KaiserGaius]

Mein Gefühl geht auch eher dahin, dass es knapp wird. Mein Gefühl ging allerdings auch dahin, dass Großbritannien gegen den Brexit stimmt und sie Trump niemals Präsident werden lassen, also vertrau ich mir da irgendwie nicht mehr.

Naja beim Bexit hatte ich weniger Infos zur Stimmung der Leute und bei Trump hat ja das krude Wahlprozedere für den Sieg gesorgt. Es haben ja mehr Menschen Hillory gewählt aber Trump hat mehr größere Staaten gewonnen oder so.

Eine rechtsnationalistische Partei, die den "Sozialismus" für sich vereinnahmt? Ich sehe da braun.

Die NSDAP hat's ja damals vorgemacht. Als wahrscheinliche Oppositionsführer wird es denen auch nicht schwer sein, sich zu präsentieren.

[Fabian]

Nächste Woche wissen wir mehr. Allerdings würde es mich interessieren, wer die Stimmen auszählt und wie transparent das ganze sein wird?

120 Freiwillige (und damit wird nicht der Parteivorstand gemeint sein) werden die Stimmen im Willy-Brandt-Haus auszählen. Smartphones müssen abgegeben werden, um das Wahlgeheimnis zu schützen.
Deiner Meinung nach transparent genug? In gewissem Maße erfordert so eine Wahl immer auch ein Vertrauen in den Prozess.

Wenn ich den Argumenten hier folge, wäre es wohl auf die Frage herunterzubrechen, ob Vermögen als ein der Privatheit anzurechnendes Gut angesehen wird [wie Hausrat, der meines Wissens nach steuerfrei weitergegeben wird - oder? - in Bezug auf den Schrank deiner Eltern wirst du ja vermutlich nicht sagen "Zu dem hab ich nichts beigetragen, also sehe ich ihn nicht als meinen an, ergo zahl ich noch mal dafür" (und er ist letzlich in Materialität umgewandeltes Vermögen)], oder als eines von staatlichem Interesse.

Möbel gehören ja zum persönlichen Nachlass und werden demnach nicht besteuert. Durchaus sinnvoll, weil einerseits eine Wertzuweisung bei persönlichen Gegenständen nahezu unmöglich ist und andererseits daran natürlich am ehesten auch Erinnerungen an den Verstorbenen hängen. Ich bin durchaus der Meinung, dass Vermögenswerte wie Geld, Grundstücke, etc. davon zu unterscheiden sind.

Im Grundgesetz steht übrigens auch niedergeschrieben, dass Eigentum verpflichtet und sein Gebrauch dem Wohle der Allgemeinheit dienen soll. Die bayrische Verfassung, auf die man im Freistaat ja besonders Stolz ist, spezifiziert das sogar noch und sagt "Kapitalbildung ist nicht Selbstzweck, sondern Mittel zur Entfaltung der Volkswirtschaft."

Da schwingt schon auch die Botschaft mit, dass vor allem große Vermögen von staatlichem bzw. öffentlichem Interesse sind. Sie sollen nicht nur der Einzelperson, sondern eben auch der Allgemeinheit dienen. Und es schwingt für meine Begriffe auch der Auftrag mit, dass man das im Zweifel staatlich steuert. Wenn also ungleiche Verteilung der Vermögen die Gefahr aufbringt, dass soziale Ungleichheit wächst (also dem Gemeinwohl entgegen wirkt), dann ist der Staat angehalten einzugreifen.

Die Erbschaftssteuer ist ein Werkzeug, das hierfür angewendet werden kann - auch wenn die aktuelle Umsetzung sicherlich verbesserungswürdig ist. Zudem fände ich es auch nicht verkehrt darüber nachzudenken die Vermögenssteuer wieder zu erheben (auch hier gilt aber: mit Augenmaß und vielleicht gibt es bessere Alternativen).

Diese Dinge sind dann irgendwo bitter. Aber Geld ist nun mal Macht, und die wird eben auch gerne zum Machterhalt eingesetzt und nicht im Sinne einer sozialen Gesellschaft. Das wird auch schwer zu ändern sein, solange prinzipiell jeder die Chance bekommt, an Geld und somit Macht zu kommen.

Das mag sein und lässt sich nie ganz eindämmen. Trotzdem sehe ich es als staatliche Aufgabe (vor allem hier in Deutschland, da wir uns als Sozialstaat sehen), dass man sich dem nicht einfach ergibt. Ideale sollten für meine Begriffe nicht beerdigt werden, nur weil man sie nicht komplett erreichen kann.

Wie schätzt du dann dahingegen den Frust angesichts des Ausblicks ein, dass man noch so viel verdienen kann, es dann aber am Ende doch wieder zu einem großen Teil abgeben bzw. seinen Nachkommen nicht so einfach weitergeben kann?

Ehepartner haben einen Freibetrag von 500.000€, Kinder einen Freibetrag von 400.000€. Danach geht die Besteuerung von 7% bis zu maximal 30% (ab über 26 Millionen (!) Euro). Ich muss schon sagen, dass sich das wirklich noch im Rahmen bewegt - der allergrößte Teil des Vermögens bleibt also in Familienbesitz. Zudem muss man beachten, dass diese hohen Steuersätze dann wirklich ganz wenige Menschen betreffen. Sogar wenn dann ein wenig Frust aufkommen sollte, halte ich das für gesamtgesellschaftlich weniger schädlich, als wenn man quasi die komplette Mittelschicht (+ noch Schwächere) abhängt und frustriert.

Mal ganz davon abgesehen, dass man mit halbwegs klugem Vorgehen auch hier die Steuerlast extrem drücken kann.

Die Zahlen sind übrigens von dieser Website, falls sich jemand dafür interessiert.

Ich meine, ich sehe schon den angestrebten Zweck von Quoten angesichts der Tatsache, dass Frauen der Aufstieg in der Realität eben immer noch oft schwer gemacht wird, aber da wären umfassendere Änderungen im grundsätzlichen Bereich vllt eher anzustreben (=> dass es ihnen also von vornherein nicht mehr schwer gemacht wird).

Ich stimme dir bei der Thematik komplett zu. Und versteh mich bitte nicht falsch, ich bin nicht per se gegen Quotierungen. Sofern es im Bereich des Möglichen ist, sollte man unbedingt paritätische Besetzungen anstreben. Aber man muss zugleich eben auch einsehen, dass es nicht immer möglich ist (z.B. weil es die Mitgliederstruktur der Partei nicht hergibt - gerade in ländlichen Gegenden kann man sich ja schlecht Frauen herzaubern).

Personenbezogenes Wählen halte ich auch für einen nicht unerheblichen Faktor.

Gerade auf kommunaler Ebene ist das wahrscheinlich der allergrößte Faktor.

Ja, ich bin auch gespannt und nach wie vor sehr unentschieden. Anders als vorher zwar, da hat unser Gespräch auch noch mal Einfluss drauf gehabt, aber eben untentschieden. (Ja, es gibt verschiedene Formen, unentschieden zu sein. )

Schön, wenn das Gespräch einen "Mehrwert" hat.

[KaiserGaius]

Mal ein anderes Thema:

Die Dieselabgase übersteigen die erlaubten Höchstwerte und es droht ein Fahrverbot in den Städten für bestimmte Strecken bzw. Bereiche. Die Autohersteller hatten die Werte gefälscht, wurden verklagt, haben Strafen gezahlt und Mitarbeiter entlassen. Verantwortliche wurden vor die Bundestagsregierung zitiert und sind mit erhobenem Haupt von dannen gezogen, keine der vorher angekündigten Möglichkeiten zur Regulierung der Motoren wurden umgesetzt. Jetzt hat eine Expertengruppe vorgeschlagen, dass die Autos nachgerüstet werden und zwar aus Steuergeldern.

Da möchte ich mal eure Meinungen zum Ablauf des ganzen Schauspiels und den Handlungsmöglichkeiten hören.

[Phondrason]

Ein wenig lesen und man sieht schnell: Der Benziner ist genauso "Dreckig" wie der Diesel. Langfristig gibt es hier nur die Möglichkeit eine Alternative zum Kraftstoffverbrauch zu finden, das wiederum bedeutet mehr Investitionen in Forschung. Da steht der Staat aber nicht so drauf weil die Lobbyisten keine Lust drauf haben.

Kurz: Durch das Fahrverbot werden wieder die Falschen getroffen und die, die es verdient hätten lachen sich ins Fäustchen.

Hardware Nachrüstung mit Entschädigungen durch die Konzerne wäre der einzige richtige Weg.

[NinMon]

Möbel gehören ja zum persönlichen Nachlass und werden demnach nicht besteuert. Durchaus sinnvoll, weil einerseits eine Wertzuweisung bei persönlichen Gegenständen nahezu unmöglich ist und andererseits daran natürlich am ehesten auch Erinnerungen an den Verstorbenen hängen. Ich bin durchaus der Meinung, dass Vermögenswerte wie Geld, Grundstücke, etc. davon zu unterscheiden sind.

Das mag sein, auf jeden Fall wird eine Unterscheidung gemacht. Ich hatte erstmal den konkreten Materialwert im Sinn bei diesem Vergleich. In dem Sinne gehörte ein Schrank erst einmal zu in Mobiliar umgewandeltem Geld. Die persönliche Wertzuweisung ist natürlich noch mal ein eigenes Pflaster.

Im Grundgesetz steht übrigens auch niedergeschrieben, dass Eigentum verpflichtet und sein Gebrauch dem Wohle der Allgemeinheit dienen soll. Die bayrische Verfassung, auf die man im Freistaat ja besonders Stolz ist, spezifiziert das sogar noch und sagt "Kapitalbildung ist nicht Selbstzweck, sondern Mittel zur Entfaltung der Volkswirtschaft."

Da schwingt schon auch die Botschaft mit, dass vor allem große Vermögen von staatlichem bzw. öffentlichem Interesse sind. Sie sollen nicht nur der Einzelperson, sondern eben auch der Allgemeinheit dienen.

Das ist in der Theorie sicher schön gedacht und noch schöner wäre es, wenn das auch so umgesetzt würde, ... und welches "Aber" hier jetzt folgt, kannst du dir vermutlich denken. Na ja, im Grunde genommen kann ich natürlich nicht beurteilen, ob das heute in der Bevölkerung (noch) ein weit verbreitetes Ideal bzw. eine gängige Vorstellung ist - dass das eigene Vermögen allen zugute kommen sollte und nicht nur einem selbst. Allerdings stimme ich dir hierbei zu:

Ideale sollten für meine Begriffe nicht beerdigt werden, nur weil man sie nicht komplett erreichen kann.

Das lässt sich im Übrigen auch auf viele andere Bereiche anwenden.

Mal ganz davon abgesehen, dass man mit halbwegs klugem Vorgehen auch hier die Steuerlast extrem drücken kann.

Klugem legalen Vorgehen oder "klugem" Vorgehen in Grauzonen ..? .. es wundert mich ein bisschen, dass du das als "kluges Vorgehen" beschreibst, nachdem du ja eigentlich die Problematik des Ganzen nun so ausführlich aufgefächert hast. Versteh ich da was falsch?

Ich stimme dir bei der Thematik komplett zu. Und versteh mich bitte nicht falsch, ich bin nicht per se gegen Quotierungen. Sofern es im Bereich des Möglichen ist, sollte man unbedingt paritätische Besetzungen anstreben. Aber man muss zugleich eben auch einsehen, dass es nicht immer möglich ist (z.B. weil es die Mitgliederstruktur der Partei nicht hergibt - gerade in ländlichen Gegenden kann man sich ja schlecht Frauen herzaubern).

Jau, da stimme ich dir auch wiederum zu.

Schön, wenn das Gespräch einen "Mehrwert" hat.

Definitiv, viele Gedanken entstehen oder entwickeln sich ja auch erst im Gespräch.

Mal ein anderes Thema:

Die Dieselabgase übersteigen die erlaubten Höchstwerte und es droht ein Fahrverbot in den Städten für bestimmte Strecken bzw. Bereiche. Die Autohersteller hatten die Werte gefälscht, wurden verklagt, haben Strafen gezahlt und Mitarbeiter entlassen. Verantwortliche wurden vor die Bundestagsregierung zitiert und sind mit erhobenem Haupt von dannen gezogen, keine der vorher angekündigten Möglichkeiten zur Regulierung der Motoren wurden umgesetzt. Jetzt hat eine Expertengruppe vorgeschlagen, dass die Autos nachgerüstet werden und zwar aus Steuergeldern.

Da möchte ich mal eure Meinungen zum Ablauf des ganzen Schauspiels und den Handlungsmöglichkeiten hören.

Dass man Steuergelder dafür einsetzen könnte, will mir nicht recht in den Kopf. Ich frage mich, ob ich da einfach die essentielle Logik übersehe oder ob das wirklich so unredlich ist, wie es mir scheint. Freunde würden sie sich damit jedenfalls nicht viele machen. (Also, doch schon, aber an anderer Stelle.)