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  1. #111
    Avatar von Fabian
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    Zitat Zitat von Mjyrn Beitrag anzeigen
    Schon jetzt wird die deutsche Bevölkerung auf die Manipulation des Wahlergebnisses durch den bösen Russen vorbereitet! Egal wie die Wahl also ausgeht, nicht das Versagen der Politik ist Schuld, sondern der Russe. Und wer weiß? Wenn das Wahlergebnis den Mächtigen so gar nicht passt, dann gibt es Neuwahlen. Schließlich war das dann ja nicht Wille des Volkes, sondern der Wille Russlands.
    Da ist jetzt hoffentlich ganz viel Sarkasmus dabei, oder? In den USA hat man schon vor der Wahl von möglichen Manipulationen gesprochen (auch Trump selbst). Es war fast schon zwangsläufig so, dass das nach der Wahl wieder ein Thema wird. Und Russland ist für die USA eh immer ein naheliegendes Feindbild.

    In Deutschland sprechen höchstens die Rechtspopulisten von möglichen Wahlmanipulationen, die anderen Parteien nicht. Dementsprechend sollte das nach der BTW von Seiten der gemäßigten Parteien auch kein Thema werden. Weiterhin haben die deutschen ein ganz anderes Verhältnis zu Russland. Hier kann man nicht so einfach sagen "der Russe ist schuld" und alles ist erklärt.

    Mal davon abgesehen, dass die Medienlandschaft der USA nicht einfach so mit derjenigen in Deutschland verglichen werden kann.
    Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie ~Immanuel Kant

  2. #112
    Avatar von Heldengeist
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    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Da ist jetzt hoffentlich ganz viel Sarkasmus dabei, oder? In den USA hat man schon vor der Wahl von möglichen Manipulationen gesprochen (auch Trump selbst). Es war fast schon zwangsläufig so, dass das nach der Wahl wieder ein Thema wird. Und Russland ist für die USA eh immer ein naheliegendes Feindbild.

    In Deutschland sprechen höchstens die Rechtspopulisten von möglichen Wahlmanipulationen, die anderen Parteien nicht. Dementsprechend sollte das nach der BTW von Seiten der gemäßigten Parteien auch kein Thema werden. Weiterhin haben die deutschen ein ganz anderes Verhältnis zu Russland. Hier kann man nicht so einfach sagen "der Russe ist schuld" und alles ist erklärt.

    Mal davon abgesehen, dass die Medienlandschaft der USA nicht einfach so mit derjenigen in Deutschland verglichen werden kann.
    In unseren Breitengraden hat sich das Klima in den letzten Jahren auch deutlich abgekühlt und in den Medien wurde da auch nicht gerade zu knapp Stimmung gegen Russland gemacht. Bei kaum einem anderen Thema wird hier, meiner Meinung nach, so tendenziös und einseitig berichtet.


  3. #113
    Avatar von Fabian
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    Natürlich hast du damit schon recht. Gerade zur Ukraine-Krise war die Stimmung schon eindeutig gegen Russland (was für meine Begriffe aber auch nicht ganz verkehrt war). Das hat sich jedoch auch wieder ein wenig gelegt. Und es gibt ja auch in den größeren Parteien Spitzenpolitiker, die durchaus gerne wieder mehr auf Russland zugehen würden (Sigmar Gabriel hat sich ja schon im September für eine Schrittweise Aufhebung der Sanktionen ausgesprochen). Ich denke gerade der Wahlerfolg von Trump könnte dies noch ein wenig vorantreiben.

    Natürlich ist man ein weites Stück von einem guten Verhältnis zu Russland entfernt, wie Deutschland es z.B. unter Schröder und auch in den ersten Merkel Jahren noch hatte. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Russland in Deutschland nicht als Feindbild für Wahlmanipulation, Fake-News, etc. durchgeht. Vor allem wurde zuletzt in den deutschen Medien auch das amerikanische Breitbart News Network kritisiert, das ja auch gerne mit Fake-Meldungen oder zumindest extremen Übertreibungen aufwartet.

    Bei allem Verständnis dafür, dass man die deutschen Medienhäuser auch mal kritisieren mag: In der Gesamtheit wird bei uns schon noch ziemlich differenziert berichtet. Deshalb glaube ich nicht, dass man momentan bei uns mit "Böses Russland" so einfach Stimmung machen und Wahlergebnisse in Frage stellen könnte.

    Die Tatsache, dass aber Fake-News - egal von wem sie verbreitet werden - zumindest ein Problem darstellen, ist aber durchaus nicht von der Hand zu weisen. Gerade weil sich sowas dank der sozialen Medien extrem schnell verbreitet.
    Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie ~Immanuel Kant

  4. #114
    Avatar von Heldengeist
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    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Natürlich hast du damit schon recht. Gerade zur Ukraine-Krise war die Stimmung schon eindeutig gegen Russland (was für meine Begriffe aber auch nicht ganz verkehrt war). Das hat sich jedoch auch wieder ein wenig gelegt. Und es gibt ja auch in den größeren Parteien Spitzenpolitiker, die durchaus gerne wieder mehr auf Russland zugehen würden (Sigmar Gabriel hat sich ja schon im September für eine Schrittweise Aufhebung der Sanktionen ausgesprochen). Ich denke gerade der Wahlerfolg von Trump könnte dies noch ein wenig vorantreiben.
    Das ist alles nett, aber schlussendlich nicht zählbares, zumal man nicht vergessen sollte, mit u.a. welchen Arten von Parteien und Gruppierungen man sich damals am Maidan zusammengetan hat und das auch der Maidan selber alles andere als demokratiepolitisch pipifein durchgeht. Eine echte Entspannung des Verhältnisses zu Russland wäre längst überfällig.

    Trotzdem bin ich der Meinung, dass Russland in Deutschland nicht als Feindbild für Wahlmanipulation, Fake-News, etc. durchgeht.
    Sehe ich ähnlich, allerdings sehe ich auch einen Trend darin, Russland zunehmend auch bei uns zu dämonisieren. Insgesamt ist das Thema "Fake News", zumindest in seiner aktuellen Form, noch relativ jung - das muss erst "wachsen".

    Bei allem Verständnis dafür, dass man die deutschen Medienhäuser auch mal kritisieren mag: In der Gesamtheit wird bei uns schon noch ziemlich differenziert berichtet.
    Vergleichsweise, ja, wobei ich viele transatlantisch-orientierte Organe von dieser Eínschätzung ausnehmen würde. Ich sehe da in den letzten Jahren aber eher einen Negativtrend, wie Berichterstattung stattfindet und welche Informationen wie dargestellt werden (und welche ausgeklammert werden) und hoffe, dass er sich nicht allzu lange fortsetzen wird. Ich lebe vielleicht auch noch in einer zu romantisch verklärten Welt, in der unabhängige Medien möglichst neutral, faktenorientiert und wertfrei berichten sollten - zumindest großteils.

    Die Tatsache, dass aber Fake-News - egal von wem sie verbreitet werden - zumindest ein Problem darstellen, ist aber durchaus nicht von der Hand zu weisen. Gerade weil sich sowas dank der sozialen Medien extrem schnell verbreitet.
    Es ist aber interessant, dass das Thema erst so richtige Wellen mit Rufen nach Gesetzen etc. schlägt, als man es vermehrt von Russland aus kommen sieht. Der König der Fake News, die USA, hat damit ganze Kriege "legitimiert".

    Summa summarum: Ich hoffe, dass sich unter der Regierung Trump die Beziehung zwischen Russland und den USA deutlich verbessert, bevor die Sache eines Tages komplett eskaliert.
    Geändert von Heldengeist (08.01.2017 um 13:14 Uhr)


  5. #115
    Avatar von Fabian
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    Zitat Zitat von Heldengeist Beitrag anzeigen
    Es ist aber interessant, dass das Thema erst so richtige Wellen mit Rufen nach Gesetzen etc. schlägt, als man es vermehrt von Russland aus kommen sieht. Der König der Fake News, die USA, hat damit ganze Kriege "legitimiert".
    Vielleicht hat die Diskussion zuletzt noch einmal an Fahrt aufgenommen, aber Fake-News sind eigentlich schon seit einiger Zeit ein Thema. Gerade in rechten Kreisen wurde in den letzten Jahren immer stärker Hass durch falsche oder extrem übertriebene Newsmeldungen geschürt. Solche "Meldungen" hat man dann auch gern als Beispiel dafür genommen, dass die vermeintliche "linkgsgrüne Lügenpresse" nur berichtet, was den Oberen nicht schadet.

    Das war schon auch Gegenstand der Diskussionen von Parteien und auch Organisationen, die sich gegen Extremismus einsetzen. Auch mit ein Grund, warum die sogenannte "Filterblase" von (vor allem) Facebook kritisiert wurde. Aber es kann gut sein, dass man ein wenig das Potential und somit auch die Gefahr unterschätzt hat, die von solchen Falschmeldungen wirklich ausgeht. Die Wahl in den USA hat da vielleicht ein wenig die Augen geöffnet und gezeigt, dass man damit sehr viel anrichten kann. Aber ganz klar: Das war - sofern die Behauptungen wahr sind - nicht nur Russland, auch die Amerikaner selbst haben da sehr viel Unfug getrieben.

    Summa summarum: Ich hoffe, dass sich unter der Regierung Trump die Beziehung zwischen Russland und den USA deutlich verbessert, bevor die Sache eines Tages komplett eskaliert.
    Dito
    Geändert von Fabian (08.01.2017 um 13:33 Uhr)
    Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie ~Immanuel Kant

  6. #116
    Avatar von Heldengeist
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    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Vielleicht hat die Diskussion zuletzt noch einmal an Fahrt aufgenommen, aber Fake-News sind eigentlich schon seit einiger Zeit ein Thema. Gerade in rechten Kreisen wurde in den letzten Jahren immer stärker Hass durch falsche oder extrem übertriebene Newsmeldungen geschürt. Solche "Meldungen" hat man dann auch gern als Beispiel dafür genommen, dass die vermeintliche "linkgsgrüne Lügenpresse" nur berichtet, was den Oberen nicht schadet.
    Ich kann mich aber nicht erinnern, dass damals bereits so klar entsprechende Gesetze gefordert wurden oder dass sich hohe Regierungsvertreter in dieser Ausführlichkeit dazu geäußert haben, oder täusche ich mich? Als Thema an sich gibt es das schon länger, aber deswegen meinte ich ja

    mit Rufen nach Gesetzen etc. schlägt
    Zumindest hatte es in meiner Wahrnehmung noch nicht diese "Qualität" erreicht.

    Aber es kann gut sein, dass man ein wenig das Potential und somit auch die Gefahr unterschätzt hat, die von solchen Falschmeldungen wirklich ausgeht. Die Wahl in den USA hat da vielleicht ein wenig die Augen geöffnet und gezeigt, dass man damit sehr viel anrichten kann.
    Ich glaube, dass Problem war eher das, dass man nicht erwartet hat, dass jemand das genau so einsetzen könnte, um bei den "Guten" den Schaden anzurichten.


  7. #117
    Avatar von Fabian
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    Zitat Zitat von Heldengeist Beitrag anzeigen
    Ich kann mich aber nicht erinnern, dass damals bereits so klar entsprechende Gesetze gefordert wurden oder dass sich hohe Regierungsvertreter in dieser Ausführlichkeit dazu geäußert haben, oder täusche ich mich?
    [...]
    Ich glaube, dass Problem war eher das, dass man nicht erwartet hat, dass jemand das genau so einsetzen könnte, um bei den "Guten" den Schaden anzurichten.
    Du hast schon recht, das aktive Fordern von Gesetzen gegen Fake-News ist erst jetzt aufgekommen. Zuvor war man da noch vorsichtig, wohl auch weil das eine gefährliche Gratwanderung ist (und vielleicht auch weil man gehofft hat, dass sich das selbst reguliert). Wo fangen bestrafungswürdige Fake-News an? Läuft man nicht Gefahr, damit auch die Pressefreiheit zu beschneiden? Welchen Unsinn könnte man im schlimmsten Fall mit so einem Gesetz treiben? Ein solches Gesetz wirft schon Fragen auf. Das sieht man auch daran, dass momentan zwar einerseits ein Gesetz gefordert wird, aber noch kein genauer Fahrplan kommuniziert wurde (und wohl auch noch nicht existent ist). Es würde mich auch nicht wundern, wenn am Ende gar nicht viel bei rumkommt.

    Und: Natürlich sind da viele Reaktionen auf die aktuellen Geschehnisse dabei, sowas gehört in der Politik eben dazu. Ich persönlich finde es jedoch gut, dass man sich nun intensiver mit der Thematik befasst. Nur ob ein Gesetz hilft, das bleibt abzuwarten und ich halte es für äußerst fragwürdig. Besser wäre natürlich, wenn man es schaffen würde, dass Menschen sensibler für solche Meldungen werden. Zum Beispiel mit besserer Schulung der Medienkompetenz - für Kinder, Jugendliche und Erwachsene gleichermaßen.
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  8. #118
    Avatar von SasukeTheRipper
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  9. #119
    Avatar von KaiserGaius
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    Zitat Zitat von NinMon Beitrag anzeigen
    An dieser Stelle kann ich dir nicht ganz folgen, also, vom Verständnis her.
    Willst du damit sagen, dass die etablierten Parteien die Menschen absichtlich dahin treiben, rechts zu wählen, um die von dir genannten "Vorteile" daraus ziehen zu können? Oder wie ist das gemeint?
    Die Frage ist übrigens völlig wertfrei gemeint .. ich sag's nur, falls es nicht so klingt. Online-Kommunikation und so.
    Nein, natürlich wäre es ihnen lieber, wenn sie selber gewählt würden. Rechts passt ihnen aber immer noch besser in den Kram als links, denn vor allem wirtschaftlich wollen die Rechten das gleiche wie die Konservativen (wenn auch extremer), anders als die Linken, die ja ein mehr oder weniger anderes System wollen. Eine starke Rechte wäre aber kein Zufall und aus politisch taktiler Sicht sogar ein Garant für Stabilität der eigenen Politik. Zudem könnte man sich der Rechten bedienen und, wenn nötig und vor den Wahlen sinnvoll, das eigene politische Profil zu stärken. Bei vielen Entscheidungen würde die AfD den Kurs der, sogenannten, Koalition mitgehen. Wann immer es den großen Partein in den Kram passt können sie sich aber von bestimmten Positionen der rechten Distanzieren (zumindest per Lippenbekenntnis) nur um hinterher mehrheitlich mit ihnen etwas zu verabschieden. Um das Profil zu schärfen, bzw. um die Eier legende Wollmilchsau zu erschaffen kann man natürlich immer vorgaukeln sich vom rechtskonservativen Gedankengut zu distanzieren, nur um "Protestwähler" an die rechte Partei zu "verlieren" die, wie gesagt, bei Abstimmungen aber dann den Weg der großen Partein gehen wird. Es ist also vielmehr ein Puppenspiel, bei dem sich alle an ein großes Skript halten und nur vorgaukeln, unterschiedliche Positionen zu bekleiden, obwohl sie zum Großteil alle in die gleiche Richtung marschieren.

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  10. #120
    Avatar von NinMon
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    Zitat Zitat von KaiserGaius Beitrag anzeigen
    Nein, natürlich wäre es ihnen lieber, wenn sie selber gewählt würden.
    Dass du das denkst, wollte ich auch gar nicht anzweifeln. Davon ist wohl auszugehen.

    Zitat Zitat von KaiserGaius Beitrag anzeigen
    Rechts passt ihnen aber immer noch besser in den Kram als links, denn vor allem wirtschaftlich wollen die Rechten das gleiche wie die Konservativen (wenn auch extremer), anders als die Linken, die ja ein mehr oder weniger anderes System wollen. Eine starke Rechte wäre aber kein Zufall und aus politisch taktiler Sicht sogar ein Garant für Stabilität der eigenen Politik. Zudem könnte man sich der Rechten bedienen und, wenn nötig und vor den Wahlen sinnvoll, das eigene politische Profil zu stärken. Bei vielen Entscheidungen würde die AfD den Kurs der, sogenannten, Koalition mitgehen. Wann immer es den großen Partein in den Kram passt können sie sich aber von bestimmten Positionen der rechten Distanzieren (zumindest per Lippenbekenntnis) nur um hinterher mehrheitlich mit ihnen etwas zu verabschieden. Um das Profil zu schärfen, bzw. um die Eier legende Wollmilchsau zu erschaffen kann man natürlich immer vorgaukeln sich vom rechtskonservativen Gedankengut zu distanzieren, nur um "Protestwähler" an die rechte Partei zu "verlieren" die, wie gesagt, bei Abstimmungen aber dann den Weg der großen Partein gehen wird. Es ist also vielmehr ein Puppenspiel, bei dem sich alle an ein großes Skript halten und nur vorgaukeln, unterschiedliche Positionen zu bekleiden, obwohl sie zum Großteil alle in die gleiche Richtung marschieren.
    Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass manche Parteien für die etablierten Parteien eher hinnehmbar sind als andere. Hinsichtlich wirtschaftlicher Interessen, und sicherlich auch hinsichtlich anderer Punkte des Parteiprogramms. Und ich stimme auch zu, dass ein Großteil von (nicht nur aktueller) Politik ein Puppenspiel sein mag, bzw. zumindest, dass die meisten Politiker größere Zusammenhänge der allgemeinen politischen Entwicklung deutlicher im Blick haben, als sie öffentlich thematisieren. In der hiesigen Politk scheint es generell nicht unüblich zu sein, auf andere Art zu kommunizieren/debattieren als zu denken, zumindest ist das mein Eindruck. Ob das zu verteufeln ist oder ein zu verschmerzender Teil des Systems, ist die andere Frage - hat alles seine Vor- und Nachteile.

    Allerdings: Ich frage mich, ob mit der jüngsten Entwicklung nicht eine Grenze des Duldbaren schon überschritten ist. Es ist eine Sache, wenn eine rechte oder linke oder sonstwie "alternativ" ausgerichtete Partei an der 5%-Hürde herumdümpelt und in "guten" Jahren auch mal auf 8-10% kommt (wobei das natürlich eine sehr gegenwartsorientierte Perspektive ist - das ist halt, was in den letzten gut zwei Jahrzehnten hierzulande so bei entsprechenden Parteien der Fall gewesen ist). Was mit der AfD zuletzt passiert ist, geht darüber aber schon deutlich hinaus, denke ich. Ob es nur ein kurzlebiger Trend ist, wie man das wohl bei den Piraten werten könnte, wird sich noch herausstellen müssen. Generell ist die Frage, ob das jetzt in der "westlichen Welt" nur eine Welle ist, die wieder zurückschwappt, oder ob es sich um einen tiefgreifenderen Wandel handelt (was Begriffe wie "postfaktisch" wohl andeuten .. wo wir wieder bei Populismus und Trump wären ..). Das wird sich mit der Zeit zeigen, und die Wahl dieses Jahr könnte da schon ein Indiz sein. Jedenfalls: Eine mehr oder wenige unliebsame Partei dulden ist die eine Sache, aber wenn so eine Partei dann tatsächlich droht ernsthaft zu erstarken, weiß ich nicht, ob das noch im Sinne der etablierten Parteien ist.
    Es sei denn, du würdest damit sagen wollen, dass der AfD-Kurs eigentlich auch das ist, was diese etablierten Parteien wollen. Da würde ich aber doch vermuten (/hoffen), dass die Parteienlandschaft in Deutschland noch differenziert genug ist, dass nicht alle das Gleiche wollen und das gemeinschaftlich mittragen würden. (Und ich meine wirklich umsetzen, nicht nur populistisch ankündigen.)


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