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  1. #81
    Avatar von Fabian
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    Vor allem hat er ja zuletzt noch selbst über millionenfachen Wahlbetrug gesprochen.

    Ob die Auszählung am Ende wirklich was ändern wird, bleibt dahingestellt. Ich kann mir das ja ehrlich gesagt nicht vorstellen, dafür sind die Abstände von meist über 10.000 Stimmen auch einfach zu groß.

    Jedoch: Wenn es Zweifel gibt, dann soll man auch alles daran setzen um diese auszuräumen. In einer Demokratie muss das möglich sein. Bestätigt sich am Ende das Ergebnis, dann ist alles gut. Ändert sich etwas, dann ist es ebenfalls gut. Verlieren kann man nur, wenn man die Zweifel nicht ausräumt.

    Jedoch stelle ich mir immer die Frage, wie man denn Betrug an Wahlmaschinen nachweisen möchte, sollten diese wirklich manipuliert sein? Soweit ich verstanden habe, gibt so ein Automat am Ende ja eine Art "Kontoauszug" aus, auf dem die Stimmen aufgelistet sind. Im Falle eine Manipulation sollte dieser ja schon verkehrt sein.

    Da aber gefühlt fast bei jeder US-Wahl irgendwelche Zweifel im Bezug auf diese Automaten aufkommen, wäre es vielleicht sinnvoll dieses System einfach wieder abzuschaffen. Ich bin zwar eigentlich auch ein Fan der Digitalisierung, aber meine Stimme geb ich dann doch lieber auf Papier ab.
    Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie ~Immanuel Kant

  2. #82
    Avatar von Pikarobbi
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    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Jedoch stelle ich mir immer die Frage, wie man denn Betrug an Wahlmaschinen nachweisen möchte, sollten diese wirklich manipuliert sein? Soweit ich verstanden habe, gibt so ein Automat am Ende ja eine Art "Kontoauszug" aus, auf dem die Stimmen aufgelistet sind. Im Falle eine Manipulation sollte dieser ja schon verkehrt sein.
    Diese Kontoauszüge gibt es nicht in allen Staaten und sie werden auch nur bei Neuauszählungen wie jetzt herangezogen.
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  3. #83
    Avatar von Brelir
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    Die einzige möglichkeit um sicherzugehen, dass die auszählung zu 100% richtig ist, wäre eine öffentliche und keine anonyme wahl. Wieso eigentlich auch nicht? Wenn ich zu meiner stimme stehe kann ich doch auch drauf koten ob es jeder weiss.
    Bei anonymen wahlen kann man ja auch einfach ein oaar verschwinden lassen und ersetzen.
    Also
    anonym und papier -> schlecht
    Anonym digital -> besser
    Öffentlich papier -> viel besser
    Öffentliche digital -> besser geht nicht

    Man hätte eine gute gesamtübersicht, kann schnell nach einzelnen wählern suchen falls notwendig und fälschen wäre dann nicht so clever.
    Mir fallen auf jeden fall ne ganze menge wege ein wie man sowas besser lösen könnte. Natürlich nur besser, wenn diejenigen die das ganze verantworten das auch wollen und nicht wirklich da rumpfuschen

  4. #84
    Avatar von rowdy007
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    Wär natürlich perfekt um Leute einzuschüchtern die ihr Kreuz an der falschen Stelle machen, wenn man weiss wer was gewählt hat.

    Öffentlich und digital, besser geht nicht.

    Du sagst das so locker weil für dich Demokratie und Freiheit etwas selbstverständliches ist. Geheime Wahlen sind definitiv besser als namentliche.

  5. #85
    Avatar von Brelir
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    Zitat Zitat von rowdy007 Beitrag anzeigen
    Wär natürlich perfekt um Leute einzuschüchtern die ihr Kreuz an der falschen Stelle machen, wenn man weiss wer was gewählt hat.
    klar gibts da auch ne menge nachteile. die welt ist nunmal kaputt und es gibt dafür kein perfektes system
    aber hinterher schreien doch viele sowieso rum wen sie gewählt haben und dass es scheiße ist dass ihr kandidat nicht gewonnen hat oder freuen sich weil ihr kandidat gewonnen hat. wenn man nicht absolut paranoid ist oder tatsächlich bedroht wird ( was man auch durchaus der polizei melden könnte ) sehe ich da kein problem.

    Zitat Zitat von rowdy007 Beitrag anzeigen
    Öffentlich und digital, besser geht nicht.
    in hinblick auf die genaue auswertung auf jeden fall.

    Zitat Zitat von rowdy007 Beitrag anzeigen
    Du sagst das so locker weil für dich Demokratie und Freiheit etwas selbstverständliches ist.
    absolut richtig. aber auch "Demokratie und Freiheit" sind nicht perfekt

    Zitat Zitat von rowdy007 Beitrag anzeigen
    Geheime Wahlen sind definitiv besser als namentliche.
    weil die menschen nunmal alles hassen was anders ist und ne andere meinung hat. wäre das nicht so und jeder würde jedem anderen mal seine meinung lassen dann sind öffentliche wahlen definitiv die besseren. aber ja so ist das nunmal nicht.

  6. #86
    Avatar von Fabian
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    Zitat Zitat von Brelir Beitrag anzeigen
    aber hinterher schreien doch viele sowieso rum wen sie gewählt haben und dass es scheiße ist dass ihr kandidat nicht gewonnen hat oder freuen sich weil ihr kandidat gewonnen hat. wenn man nicht absolut paranoid ist oder tatsächlich bedroht wird ( was man auch durchaus der polizei melden könnte ) sehe ich da kein problem.
    Also ich kenne genügend Menschen, die ihre Wahlentscheidung nicht öffentlich machen. Oder eben nur im kleinen Kreis über sowas sprechen. Weil es eben nicht jeder wissen braucht.
    Zudem stellt sich auch die Frage, ob bei diesem Thema auch jeder immer die Wahrheit sagt? Oder ob man aus den Kommentaren zum Ausgang der Wahl überhaupt auf das Abstimmungsverhalten schließen kann? Ich bin auch SPD-Mitglied, das ist einfach rauszufinden. Aber ob ich in den letzten Jahren immer SPD gewählt habe? Kleiner Tipp: Nein.

    Auch müsste bei öffentlichen Wahlen gar nicht immer nur Bedrohung ein Problem sein. Vielleicht möchte der SPD-Wähler in der CSU-Familie lieber unerkannt bleiben und sich die Diskussionen ersparen? Vielleicht behandelt mich der Bürgermeister in der 1000 Einwohner Gemeinde anders, wenn er gesehen hat, dass ich seinen Gegner gewählt habe? Das muss dir niemand androhen, aber solche Ängste - egal ob sie nun rational sind oder nicht - gibt es. Und genau sowas sollte das Wahlverhalten nicht beeinflussen.

    Dazu kommt natürlich auch, dass nicht-geheime Wahlen dem Stimmenkauf Tür und Tor öffnen würden. Bei geheimen Abstimmungen ist das mehr oder weniger ineffizient, da niemand dein Abstimmungsverhalten nachprüfen kann. Sieht man aber was eine Person wählt, dann ist es nachprüfbar - und eben auch attraktiv.

    Und um nochmal zum Thema Bedrohung zurückzukommen: In Deutschland sind schon Bürgermeister zurückgetreten, weil sie von Gruppen bedroht wurden. Gegen eine Einzelperson hat die Polizei handhabe, keine Frage. Aber wenn eine ganze rechte (oder eine beliebige andere) Gruppierung bedroht, dann wird die Sache schon verzwickter.

    Geheime Wahlen sind für Demokratien extrem wichtig. Wäre die Welt so perfekt, dass man keine geheimen Wahlen bräuchte, dann hätten Politiker vermutlich keine Probleme mehr zu lösen...
    Geändert von Fabian (03.12.2016 um 21:43 Uhr)
    Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie ~Immanuel Kant

  7. #87
    Avatar von NinMon
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    Zitat Zitat von Brelir Beitrag anzeigen
    aber hinterher schreien doch viele sowieso rum wen sie gewählt haben und dass es scheiße ist dass ihr kandidat nicht gewonnen hat oder freuen sich weil ihr kandidat gewonnen hat. wenn man nicht absolut paranoid ist oder tatsächlich bedroht wird ( was man auch durchaus der polizei melden könnte ) sehe ich da kein problem.
    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Also ich kenne genügend Menschen, die ihre Wahlentscheidung nicht öffentlich machen. Oder eben nur im kleinen Kreis über sowas sprechen. Weil es eben nicht jeder wissen braucht.
    Was Fabian sagt + man hört im Allgemeinen natürlicherweise eben eher die, die es öffentlich kundtun und nicht diejenigen, die es lieber für sich behalten. Das heißt aber nicht, dass sie in der Minderheit sind.


    Zitat Zitat von Brelir Beitrag anzeigen
    weil die menschen nunmal alles hassen was anders ist und ne andere meinung hat. wäre das nicht so und jeder würde jedem anderen mal seine meinung lassen dann sind öffentliche wahlen definitiv die besseren. aber ja so ist das nunmal nicht.
    Ich denke, ganz so einfach ist es nicht. "Öffentliche Wahlen sind definitiv die besseren" ist ja auch schon eine Meinung, durch die andere Meinungen zwangsläufig übergangen werden.
    Und rein theoretisch sind "Ich hasse alles, was anders ist" und "Ich akzeptiere keine anderen Meinungen" ja auch Meinungen, die du den Leuten dann nicht mehr lassen würdest.
    Nur mal so als Anmerkung.

  8. #88
    Avatar von Brelir
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    Ok nochmal von vorne.
    Anfangs ging es mir nur um die auswertung.
    Die ist bei öffentlicher wahl einfacher, übersichtlicher und man könnte es nicht verfälschen, oder zumindest wäre es dann ganz klar nachweisbar.
    Dass das ganze probleme aufweist und auch viele sachen dagegen sprechen ist mir bewusst, aber bezogen auf die auswertung (und genau das habe ich geschrieben) ist es besser.
    Ob nun die mehrheit aller punkte für oder gegen öffentlich/ anonym sprechen kann man ja auch gar nicht so einfach sagen. Alles ist in der praxis immer etwas anders als in der theorie, weil es einfach zu viele unbekannte faktoren gibt, die alles beeinflussen können, jederzeit.

    Und das "menschen hassen alles was anders ist" war vielleicht ein bisschen zu zynisch formuliert.
    Aber menschen sind gewohnheitstiere und alles was sich gegen unsere gewohnheiten richtet und eine umstellung des eigenen lebensstils erfordert löst stress aus. Manche leute reagieren darauf gelassen, während andere ihre gewohnheiten beibehalten wollen und mit ablehnung (wie auch immer sich die dann bemerkbar macht) reagieren.
    Denke das klingt besser und nicht mehr so einseitig
    Also wie gesagt kernaussage bezog sich auf die auswertung, bitte nicht zu viel rein interpretieren.
    Wurden ja auch bereits sehr gute punkte genannt die gegen eine öffentliche wahl sprechen, habe selbst gesagt, dass es nur unter bestimmten umständen funktionieren würde und habe auch rowdy zugestimmt, dass es locker dahergesagt war, weil ich nur demokratie kenne.
    Bin kein politik-interessierter und auch sonst nicht gut über alles politische informiert, schon gar nicht in amerika. Also werden tiefergehende diskussionen eher schwierig für mich, weshalb ich damit auch keine in grossem umfang starten wollte.
    Aber ich bin jetzt auch mal still. Gute nacht

  9. #89
    Avatar von NinMon
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    Zitat Zitat von Brelir Beitrag anzeigen
    Also wie gesagt kernaussage bezog sich auf die auswertung, bitte nicht zu viel rein interpretieren.
    Sorry, wenn ich mit meiner Antwort übers Ziel hinausgeschossen bin. Ich versteh, dass es dir in erster Linie um die Sache mit der Auswertung ging. Ich stimme auch mit dir darin überein, dass es Pro und Contra für beides gibt, wobei ich da glaub ich trotzdem eher Fabians Ansicht bzw. Befürchtungen teile.

    Zitat Zitat von Brelir Beitrag anzeigen
    Bin kein politik-interessierter und auch sonst nicht gut über alles politische informiert, schon gar nicht in amerika. Also werden tiefergehende diskussionen eher schwierig für mich, weshalb ich damit auch keine in grossem umfang starten wollte.
    Aber ich bin jetzt auch mal still. Gute nacht
    Fühl dich nicht abgeschreckt. Ich bin im Übrigen auch nur begrenzt informiert im Bereich Politik, auch und v. a. was Amerika betrifft. Klar könnte man sagen, dass ich dann besser den Mund halten sollte, aber ich finde eigentlich, dass man gerade in solchen Gesprächen dann weitere Eindrücke gewinnen und seine Ansicht entwickeln kann. Diskussionen sind ja (idealerweise) nicht dazu da, jemanden fertig zu machen, sondern um Argumente sachlich gegeneinander abzuwägen. Und dein Standpunkt hat darin ja auch seine Berechtigung. Was anderes ist es natürlich, wenn du darauf gar keine Lust hast. Ich wollte nur sagen, dass ich nicht denke, dass dich hier irgendwer vergraulen wollte mit der Gegenargumentation.

  10. #90
    Avatar von Probotector
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    Gab es eigentlich jemals einen Präsidenten, der sein Volk dermaßen gespalten hat? Ich meine die Leute gehen auf die Straße gegen ihn, Großstädte weigern sich, sein Programm umzusetzen... Und das alles noch, bevor er überhaupt vereidigt wurde! Selbst wenn er Ahnung von der Politik hätte, wie kann denn so ein Präsident gut fürs Volk sein.
    Die Amerikaner dürften vor einer gewaltigen Herausforderung stehen

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