High-End Retro: Analogue, Polymega und Co.

[Karltoffel]

Mit RetroDeck ist es Plug&Play. Man installiert eine Anwendung und die enthält das Frontend und alle Emulatoren. Das häufiger empfohlene EmuDeck empfinde ich dagegen als ziemliche umständliche Frickel-Lösung.
Aber so etwas wie Spiele mit mehreren Disks oder Wii ist leider immer Gefrickel.

Gamecube-Spiel kann man einfach mit einer gemoddeten Wii dumpen. Dafür braucht man einfach eine Homebrew-App, legt die Disk ein und hinterher hat man 1,5 GB weniger freien Platz auf der SD-Card.

[Arcade]

Damit der Gedanken Thread nicht offtopic wird: ...

Mir ist auch klar das keins der 2 Systeme für Emulation gedacht war,

Das bezieht sich vermutlich auf meinen Gedanken im Gedankenthread. Es ist mir natürlich schon gestern klar gewesen, dass dir das klar war. Es ging ja nur darum, dass der direkte Vergleich mal ganz spaßig ist, aber mehr halt auch nicht.

und wenn nicht jemand im Internet diese Tools veröffentlich hätte womit Emulatoren oder Cores installieren so einfach wäre hätte ich die Dinger auch gar nicht dafür genutzt…

Keine Rechtfertigung notwendig. Man kann Emulatoren schon lange auf allen möglichen Geräten laufen lassen und ich hatte weiter oben beispielsweise die Wii erwähnt.

...
Beim Analogue Pocket wollte ich auch höchstens die EverDrive nutzen für Situationen wo ich nicht viele Module mitnehmen könnte, aber dann kam der Core Updater, und hier werden die ganzen Systeme sogar FPGA Emuliert, also hab ich sogar einen Amiga Handheld und kann diesen Giana Sisters Romhack spielen bei dem die Sprites der DS Version verwendet werden..

Mein Emulationshandheld war eigentlich die Pyra, aber dann hat mich der FPGA im Pocket, und die Power im Deck doch umgestimmt..
...

Ich muss da einhaken, bevor das jemand mitliest und vielleicht missversteht. Wenn da ein ein FPGA benutzt wird, dann ist das in dem Gaming-Sinne keine Emulation, weil wir darunter im Sprachgebrauch beim Gaming Softwarelösungen verstehen. Die ganzen Chinaretrogeräte kommen zwar auch mit Computerhardware, aber die ist eben sehr günstig, weil sie damit Software-Emulationen (wie auch auf Deck usw.) laufen lassen. Mit einem (teureren) FPGA hat man, nach entsprechender Konfiguration, quasi den "originalen" Chip. Das ist eben der Reiz am Pocket, aber FPGAs haben auch Nachteile, u.a. die Kosten.

[matzesu]

Klar in dem Sinne kann man Deck und Pocket nicht vergleichen: FPGA vs Software Emulation, wenn es einem am Ende egal ist wie nahe man der tatsächlichen Hardware kommt hat man mit dem Deck um einiges mehr Möglichkeiten ..
Tetris spielt es so oder so ..

Wo das Pocket allerdings punkten kann ist das Gewicht, da ist das Steamdeck dank des riesigen Display und aller möglicher Hardware Finessen doch ein ziemlicher Ziegelstein dagegen: das merke ich vor allem wenn ich das Deck mitnehmen möchte um im Garten zu zocken: einmal in den Rucksack gepackt könnte man meinen man geht auf 2 Tages Wandertour ..
Das Pocket ist da um einiges leichter ..

Wenn man so ein Gerät aussucht muss man sich ganz genau überlegen: PS2 und Gamecube Emulation, brauche ich sowas unterwegs? Vor allem da diese Konsolen vom Grundkonzept eher für drinnen gedacht waren, wärend zumbeispiel ein Gameboy Spiel um einiges besser in der Sonne sichtbar zu spielen ist..

Wenn ich gerade das Steamdeck dabei hab, hab keine Lust mehr auf OnePiece Odysee und möchte den GBA Titel spielen, dann würde ich warscheinlich auch nicht das Handheld wechseln sondern einfach auf dem Deck weitermachen, aber wenn ich unterwegs nur ein bisschen was zocken möchte wäre wohl das Pocket die bessere Wahl..

Da gibt es dann natürlich noch eine Menge anderer Handhelds, manche sogar klappbar, und für das bisschen PSP und Dreamcast muss es ja kein Steamdeck sein..

Abgesehen davon: Beim Neo Geo Core vom Pocket braucht man spezielle Romsets wärend beim Steamdeck jedes Feld Wald und Wiesen Metal Slug funktionirt ..

[Arcade]

Klar in dem Sinne kann man Deck und Pocket nicht vergleichen: FPGA vs Software Emulation, wenn es einem am Ende egal ist wie nahe man der tatsächlichen Hardware kommt hat man mit dem Deck um einiges mehr Möglichkeiten ..

Yeap.

Abgesehen davon: Beim Neo Geo Core vom Pocket braucht man spezielle Romsets wärend beim Steamdeck jedes Feld Wald und Wiesen Metal Slug funktionirt ..

Das ist halt so die Sache, die man beim "möglichst nah dran" am Original eben in Kauf nehmen muss. Im Laufe der Jahre - wir reden hier von Jahrzehnten - gab es immer flexiblere Emulatoren. Mir fiel das zuletzt erst auf, als ich für jemanden seine NES Mini um ein paar Spiele erweitern wollte, was mit entsprechenden Tools nur noch Bedienung war. Ich merkte beim Testen allerdings schnell, dass einzelne Spiele mit dem vorinstallieren Emulator nicht vernünftig liefen und habe daher einen weiteren Emulator hinzugefügt. Ich habe vorher natürlich rückgefragt.

[Karltoffel]

Ich muss da einhaken, bevor das jemand mitliest und vielleicht missversteht. Wenn da ein ein FPGA benutzt wird, dann ist das in dem Gaming-Sinne keine Emulation, weil wir darunter im Sprachgebrauch beim Gaming Softwarelösungen verstehen.

FPGA ist Emulation und das darf man auch so nennen.

In der Retro-Szene hat sich aber so eine Art Retro-Masterrace breit gemacht, die lange Zeit allem außer Originalkonsolen mit Röhre den Spielspaß abgesprochen hat. Sei es wegen Input-Lag, Fehlern in der Emulation etc. Jetzt Emulation neu zu definieren, damit diese Personen ihren Fehler nicht eingesehen müssen, halte ich für unsinnig.

Zumal manche FPGA-Core eben gar nicht versuchen, eine Konsole 1:1 Bit-genau nachzubauen. PSX und auch der neue N64-Core erinnern auf dem MiSTer eher an klassische Emulatoren. Nur fehlt das störendere Betriebssystem.

[Arcade]

FPGA ist Emulation und das darf man auch so nennen.

Ich habe es doch oben schon umrissen. Muss ich jetzt wirklich für den Widerstand zum Trotz in der Breite aus meinem Hardwaredesignpraktikum in Informatik erzählen und dazu noch die Grundlagen erklären? Ein FPGA wird konfiguriert und damit hast du nachher quasi den originalen Chip da liegen. Das gilt ja nicht nur für Chips im Bereich vom Gaming. Nicht umsonst wurden die Erfinder umjubelt. Das ist ja gerade der Reiz vom Pocket, dass dort FPGA verwendet wird. Für eine reine Softwareemulation brauchst du dagegen bei weitem nicht die Hardware vom Analoguepocket und könntest das wesentlich günstiger machen. Um den Unterschied geht es oben. Könnte dich jetzt übrigens verbessern, aber was solls.

[matzesu]

Wenn das Thema FPGA einfach währe, würde jeder einen bauen ^^
Am Ende des Tages ist es beim Pocket nur wichtig das man sein Tetris Modul aus der mit kurzen Fingernägeln sehr schwierig zu öffnenden 3th Party Modulhülle popelt, am besten vorher die Kontakte mit einem Q-Tipp (wenn man die schon nicht mehr in die Ohren stecken darf dann haben die damit einen guten Zweck), und diesem speziellen Alkohol reinigt, das ganze in den Pocket steckt, dann erscheint ein Nintendo Boot Logo und es piepst verschiedene Sowjetische Melodien, und man spielt Tetris ^^

Was ich bei der ganzen Fpga Geschichte immer noch nicht verstehe: Der Pocket hat immer noch Handheld Elektronik, eine ganz normale Lipo Batterie mit vermutlich mal um die 6 Volt, wird per USB C aufgeladen,
Wenn ich aber jetzt zumbeispiel einen Super Nintendo via FPGA nachbilde, dann müsste der FPGA Chip doch alles so machen wie die Innereien eines Super Nintendo? Also auch die gleichen Spannungen brauchen müssen weil er denkt er wäre ein SNES..

Oder hat der FPGA immer die selbe Energieaufnahme, egal ob er jetzt denkt er wäre ein Gameboy oder ein Amiga 500 ?

[Karltoffel]

Ein FPGA wird konfiguriert und damit hast du nachher quasi den originalen Chip da liegen.

Du hast hinterher EINEN Chip da liegen. Und da die Funktion für den Anwender sowieso vollkommen transparent ist, ist es auch egal, ob du das Chipdesign als Whitebox oder Blackbox betrachtest. Nur weil man einen Chip 1:1 nachbilden kann, heißt es nicht, dass das jeder Core-Entwickler auch tut.

Der DE10 Nano beispielsweise, das Herz des MiSter FPGA, dürfte nicht in der Lage sein, einen N64 1:1 nachzubilden. Das ist aber auch gar nicht der Anspruch des Entwicklers. Er soll die Tests für perfekte Emulation bestehen, d.h. die Instruktionen fehlerfrei ausführen, und dann auch noch Lag-frei sein.

Aber selbst wenn du das Verhalten eines einzelnen Transistors mit vielen Transistoren nachbildest, bleibt es Emulation.

Das gilt ja nicht nur für Chips im Bereich vom Gaming.

Und genau da ist dein -unvollständiges- Anfänger-Wissen als ehemaliger Hardwaredesignpraktikant eher eine Bürde. Beim Prototyping ist die Möglichkeit, einen Chip 1:1 abzubilden, wichtig. Beim Gaming ist es - außer für Museen und Archive - aber zweitrangig. Dir bringt eine perfekte 1:1-Umsetzung des N64-Grafikchips nichts, wenn du dann nicht mehr die Kapazitäten für den Hauptprozessor hast.

Nicht umsonst wurden die Erfinder umjubelt. Das ist ja gerade der Reiz vom Pocket, dass dort FPGA verwendet wird.

Der erste Analogue, der NES-Nachbau, setzte gar nicht auf FPGAs und wurde trotzdem umjubelt. FPGAs waren später eine Notlösung, weil dem Hersteller die Hardware ausging. Nicht die Technik sondern das Ergebnis begeistert. Die Technik ist für Analogue einfach Marketing-Masche.

Beim Analogue Pocket war das Schwierigste auch nie eine 1:1-Umsetzung des Chipsets. Das gab es bereits fertig in Verilog- Entscheidend war am Ende die Software - häufig fälschlich als BIOS bezeichnet. Und da war die Schwierigkeit, eben gerade keine 1:1-Implementation zu schreiben (Urheberrecht!), aber trotzdem Cycle-akkurat zu funktionieren. Etwas, das Version 1.0 der Pocket-Firmware übrigens nicht geschafft hat. Was der Begeisterung nicht geschadet hat.

Für eine reine Softwareemulation brauchst du dagegen bei weitem nicht die Hardware vom Analoguepocket und könntest das wesentlich günstiger machen.

Eine akkurate Implementation in Software kann ich dir tatsächlich mit geringeren Hardwarekosten implementieren, ohne dass diese einem FPGA in irgendetwas nachsteht. Das Problem ist, wenn sich der Chipsatz minimal ändert (und das tut eine x86-Architektur leider permanent). Dann muss ich mein OS daran anpassen, dass es sich auf dem neuen Chipsatz exakt so verhält wie auf dem alten. Und auf dem nächsten. Und eigentlich am besten auf jeder aktuellen und alten und zukünftigen x86-Architektur.

Also nutzt man lieber aus Kostengründen Windows oder Linux als Basis. Und genau da fängt man sich dann erst all die Probleme der Software-Emulation ein.

Nur so als Denkanstoß: Donkey Kong im MAME-Emulator ist teilweise eher am Original dran als der OpenFPGA-Core. Denn OpenFPGA kann die Hardware gar nicht vollständig nachbilden.

Wenn das Thema FPGA einfach währe, würde jeder einen bauen

Vielleicht haben viele kein Interesse daran?
Wobei ja, einen eigenen Chipsatz für einen Mikroprozessor zu designen, gehörte früher zum Informatik-Grundstudium. Auf FPGAs wurde da verzichtet, weil es unnötig teuer und umständlich war. Das wurde in Software-Lösungen realisiert. Weil es für das Ergebnis egal war, ob man das via Software oder Hardware emuliert.

Was ich bei der ganzen Fpga Geschichte immer noch nicht verstehe: Der Pocket hat immer noch Handheld Elektronik, eine ganz normale Lipo Batterie mit vermutlich mal um die 6 Volt, wird per USB C aufgeladen,
Wenn ich aber jetzt zumbeispiel einen Super Nintendo via FPGA nachbilde, dann müsste der FPGA Chip doch alles so machen wie die Innereien eines Super Nintendo? Also auch die gleichen Spannungen brauchen müssen weil er denkt er wäre ein SNES..

Nein, denn es ist nur Emulation. Du emulierst das Verhalten von Einsen und Nullen am Ein- und Ausgang von logischen Schaltungen. Welche Werte du als 1 oder 0 definierst, kann sich dabei vom Original unterscheiden. Auf ein Original-Modul sollte man idealerweise mit der original Spannung zugreifen, um die Hardware nicht zu beschädigen. Da reicht dann aber bei Gleichspannung ein einfacher Widerstand für den Spannungsabfall.

Oder hat der FPGA immer die selbe Energieaufnahme, egal ob er jetzt denkt er wäre ein Gameboy oder ein Amiga 500 ?

Stark vereinfacht: Ja.
Es hängt von vielen Faktoren ab, aber nicht davon, welches System er emuliert.


Ich versteh manchmal nicht, was in diesem Forum los ist. Wieso Menschen, die einmal in Ocarina of Time auf Epona gesessen haben, glauben, sie würden jetzt alles über Pferde wissen und hätten mehr Ahnung davon als langjährige, hauptberufliche Pferdewirte. Und dann wollen sie einem was vom Pferd erzählen.

[K-I-T-N]

In der Retro-Szene hat sich aber so eine Art Retro-Masterrace breit gemacht, die lange Zeit allem außer Originalkonsolen mit Röhre den Spielspaß abgesprochen hat.

This!

Damit werden so viele Aussagen auf einmal getroffen:
- Das ist die eine originale Art es so zu spielen wie es von den Entwicklern gedacht war
- Nur so hat man das gleiche Gefühl wie es früher war
- Das ist der beste Weg, es zu spielen
- Alles andere ist nicht original und daher unterlegen

Dass man nur so die Spiele erlebt, wie es früher war und dass das so von den Entwicklern gedacht war, das wird dann sogar noch als objektiver Fakt dargestellt.

Und dabei sind diese Aussagen so nicht automatisch richtig.

Es gibt keine Möglichkeit die Spiele wie früher zu erleben, weil es früher schon keine eine Art und Weise gab die Spiele zu erleben. Denn auch damals haben andere popkulturelle Einflüsse, die Verfügbarkeit von Spielen, wie viel Zeit und Auswahl man hatte ... einen enormen Unterschied gemacht. Wer Super Mario World vor Super Mario Bros. 3 spielt, wird Super Mario Bros. 3 im Nachhinein auch anders wahrgenommen haben. All diese soften Einflüsse, die der Spieler mitbringt, machen aber einen erheblichen Unterschied, wie man das Spiel wahrnimmt.
Auch gibt es keine eine originale Möglichkeit. Metroid auf dem Famicom hatte Speicherfunktion. Auf dem NES nicht. Ein Donkey Kong 94 auf dem Super Nintendo ist ein anderes Erlebnis als auf dem DMG. Selbst das SNES mit SCART ist anders als mit Antenne angeschlossen. All die Dinge machen einen großen Unterschied.
Und wenn ich im Jahr 2023 zum ersten Mal Super Mario World spiele, erlebe ich es anders als jemand, der es 1993 gespielt hat. Egal ob auf Röhrer oder per Emulator auf der Switch. Und wenn ich als Retro-Sammler ein originales SNES mit Röhre habe, nehme ich es auch anders wahr als 1993, auch wenn mein Nostalgiegefühl mir sagt, es ist genau wie früher. Von daher gibt es kein objektiv gleiches Erlebnis, welches man da nachstellen kann.

Auch ist das oft nicht die Art und Weise, wie es von Entwicklern gedacht war. Niemand hat sich gedacht, dass Metroid ohne Passwörter funktionieren soll. Auch sind Bugs oft nicht gedacht. Falsche Übersetzungen auch nicht. Multi-Plattformspiele wurden vom Ursprungsentwickler oft nur für eine Plattform intendiert und waren nie für andere gedacht. Extrem oft wollten die Entwickler auch noch andere Dinge einbauen und Limitierungen in Budget oder Speicherplatz oder auch einfach Vorgaben des Publishers zwangen ihn es umzustellen. Von daher stimmt es auch nicht, dass es so vom Entwickler gedacht war.

Und auch alte Versionen haben Fehler. Bugs, Lag und andere Dinge. Sie sind wie oben beschrieben nicht automatisch vom Entwickler so gedacht und gewollt und nicht die eine originale Variante es zu erleben. Wieso sollte es dann objektiv besser sein? Das ist so nicht.

Und Emulation als zusätzliche Möglichkeit ist sehr vielfältig und sie nur abzutun, weil es nicht "Original" ist, ist halt ne sehr verengte Sichtweise.

[matzesu]

Ich denke vieles ist auch Phsysisch bedingt: Ich hab immer noch den Plan meine Tubberbox mit den Gameboyspielen mit nach draußen zu nehmen und die da gepflegt mit dem Analoque Pocket zu zelebrieren, auch wenn ich in meiner linken Arbeitshosentasche eine Pyra hab welche um einiges leichter ist als die 2 kg Module ..

Genau so nutze ich die Emulation auch um zu schauen welche Spiele ich mir noch als Gebrauchtmodul zulegen könnte, so hab ich das vor der letzten Retrobörse gemacht..

Dann bieten manche Emulatoren noch Zusatzfeatures: GBA.Emu hat zumbeispiel die Option das Bild um 90° zu drehen, was bei Flappy Bird GBA natürlich praktisch ist, oder die ganze Emu Ex Alpha Reihe hat dieses super praktische Automatische Savestate Feature was speichert wenn man das Spiel verlässt und lädt wenn man es wieder startet..
Duckstation, was auch auf die Pyra portiert ist hat eine ganze Menge features, darunter eine Mogelfunktion, den Emulator gibt es auch auf dem Steamdeck..,

Für Emulation spricht auch das manche Handhelds in ihrer Original Form absolut unschön zu spielen waren, darunter der Gameboy ohne Beleuchtung, wobei der noch eins der besseren Display hatte..