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  1. #361
    Avatar von Karltoffel
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    Zitat Zitat von NinMon Beitrag anzeigen
    So wie ich sie lese, machst du in deiner Argumentation indirekt das Leben von Tieren völlig von Menschen abhängig, in verschiedenerlei Hinsicht.
    Stimmt.

    Bei der Diskussion pro vegetarischer Ernährung wird gerne übersehen, was das für die Tiere bedeutet. Kaum ein Bauer wird den Stall öffnen und seinen Tieren die Freiheit schenken. Und falls es doch jemand tut, wird die Polizei dieser Tiere wieder einfangen und ihm die Aktion in Rechnung stellen. In dem Moment, in dem Vieh keinen wirtschaftlichen Nutzen mehr hat, wird es getötet.

    Selbst PeTA fordert ja, dass z.B. streunernde Katzen kastriert werden (oder sterilisiert - ich bin mir da grad nicht sicher). Ein artgerechtes Leben ist nämlich schon für so kleine Tiere in unserer modernen Betonwüste nicht möglich, und bedeutet für die Tiere Leid und für die Menschen Gefahr, z.B. wenn eine Katze auf eine Schnellstraße gelangt.

    Willst du ein artgerechtes Leben für Nutztierarten, musst du diesen Tieren auch Lebensräume und Rückzugsgebiete einräumen. Die Diskussion, die wir hier in Norddeutschland gerade um den Wolf führen, zeigt aber deutlich, dass der Mensch dazu gar nicht bereit ist. Jedes Fleckchen unbewohnte Erde ist Teil einer Industrie und Produktion und jedes Tier stört. Wir diskutieren bereits darüber, ob wir den vom aussterben bedrohten Wolf abschießen dürfen, weil er die Erträge von Bauern schmälert. Wieviel Rücksicht nimmt man dann auf frei lebende Rinder?

    Zitat Zitat von NinMon Beitrag anzeigen
    1. Deine Aussage setzt voraus, dass es an uns Menschen ist, über das Leben oder Nicht-Leben dieser Tiere zu bestimmen. Tiere leben aber auch ohne den Menschen, pflanzen sich fort, bringen sich gegenseitig um usw.
    Aus großer Dummheit folgt große Verantwortung. Wir haben in Hunderttausenden von Jahren Tiere von uns abhängig gemacht, ihre Evolution zu ihreren Vorteilen beeinflusst und ihre natürlichen Lebensräume zerstört. Ich will nicht sagen, dass der Mensch ein Recht hat, über Leben und Nicht-Leben zu bestimmen. Aber er hat verdammt noch mal die Pflicht dazu.

    Zitat Zitat von NinMon Beitrag anzeigen
    2. Tiere haben kein menschliches Bewusstsein
    Genauso wenig wie Weiber und Neger. Die Anthropologie geht auf Lehren aus dem 15. Jahrhundert zurück, in dem der Mensch sich noch als Abbild Gottes verstand. Je mehr ein Lebewesen von diesem Ideal des mitteleuropäischen Mannes (="Mensch") abwich, das heißt, je weniger gottesähnlich er war, desto weniger Verstand musste er besitzen.

    Tatsächlich ist die Forschung, was das Bewusstsein und den Verstand von Tieren angeht, eine äußerst junge Disziplin, die aber immer wieder zum Schluss kommt, dass Tiere bei Experimenten intelligenter zu sein scheinen, als wir zuvor annahmen.

    Zitat Zitat von NinMon Beitrag anzeigen
    d. h. sie reflektieren nicht darüber, ob es für sie ok und der Lauf der Dinge ist, am Ende als Nahrung draufzugehen - das ist eine rein menschliche Bewertungskategorie
    Das ist erst einmal eine unbelegte These. Wir wissen von Schweinen aus Massentierhaltung, dass diese psychische Schäden und Traumata erleiden können – genauso wie ein Mensch. Wir wissen auch, dass man Menschen ebenso wie Tiere abrichten kann. Und das ist leider nicht nur Theorie, sondern Alltagspraxis und Grundlage von Diktaturen und Zwangsprostitution.

    Für die Diskussion um vegetarische Ernährung halte ich das aber für irrelevant. Denn diese Vermenschlichung des tierischen Leids kommt ja gerade von Vegetariern. Nur dass deren Lösung – der Verzicht auf Fleisch – kein Leid beendet. Zumindest nicht, wenn wir alle auf einmal Vegetarier werden, wie es manch militanter Veganer fordert. Wenn du Tieren jegliches Bewusstsein absprichst, dann läuft es auf das andere Extrem hinaus: Dann ist ein Schwein kein Lebewesen mehr, sondern nur ein Schnitzel, das noch atmet.

    Ich halte beides für realitätsfremd. Du kannst nicht von heute auf morgen die Fleischproduktion einstellen, du kannst aber auch die Bedürfnisse von Tieren nicht ignorieren.

    Wir brauchen ein Bewusstsein dafür, dass unser Essen von Lebewesen stammt, die dafür gestorben sind und im Tod unweigerlich Leid erfahren haben. Dann denkst du auch darüber nach, wie der Preis vom Fleisch zustanden kommt, und ob du zu deinen Nudeln jedesmal unbedingt Bolognese-Soße brauchst, oder ob es nicht auch Alternativen gibt.

    Gleichzeitig ist das auch nicht nur eine Diskussion um Fleisch. Nehmen wir Milch. Deutsche Milch wurde jahrelang nach Russland verkauft, bis die Russen ein Importverbot verhängt haben. Nun wird diese Milch in Gullies gekippt und die Discounter zahlen nur noch Spottpreise – Angebot und Nachfrage und so.

    Die Lösung von PeTA ist ganz einfach: Trink keine Milch. Dann gehen die Bauern pleite, dann produzieren die Kühe statt Milch eben Wurst (die wir aber ja auch nicht essen sollen...), dann reguliert der Markt sich selbst. Und kein Tier muss mehr leiden.
    Nur ist das wirklich im Sinne des Tierwohls?

    Ist es da nicht besser, die Milchpreise zu erhöhen, damit die Bauern weniger Tiere halten müssen und diesen bessere Lebensbedingungen einräumen können? Aber würde ein Bauer, dessen Lebenswerk darin besteht, andere Wesen zu foltern und auszunutzen, die Lebensqualität seiner Tiere wirklich verbessern?

    Zitat Zitat von NinMon Beitrag anzeigen
    Ein Tier hat einen Selbsterhaltungstrieb und versucht zu überleben. Wenn du am Schlachtungstag das Messer zückst, dann wird ein Tier sich nicht hinstellen und bereitwillig sterben, weil es findet, dass es so nach einem erfüllten Leben wenigstens noch den Magen eines Menschen füllen kann. Damit erlegen wir Tieren lediglich unsere Weltlogik auf.
    In der Folklore hat sich ein Bild von südamerikanischen Menschenopfern eingebürgert, bei dem ein junges Mädchen freudig in einen Vulkan springt, um ihren Gott zu erfreuen. Dieses Bild ist verständlich, weil der Mensch ja ein vernunftbegabtes Wesen sei, die Bedürfnisse aller über die eigenen Stellen könne, und weil er ja nicht triebgesteuert sei, also auch den Fluchreflex im Moment des Todes kontrollieren kann.

    Die Wissenschaft erzählt da aber eine ganz andere Geschichte, in der diese Menschen dann eher wie Tiere auf dem Weg zur Schlachtbank wirken.

    Zitat Zitat von NinMon Beitrag anzeigen
    Deshalb finde ich es auch immer diskutabel, wenn von "artgerechter Haltung" (im Sinne von "ihrer Natur entsprechende Haltung") gesprochen wird. Haltung an sich wird in diesem Sinne eigentlich keiner Art je gerecht, weil sie eben nicht in ihrer Natur liegt. Und was Tiere betrifft, die mittlerweile ohne menschliche Haltung kaum überleben würden:
    Du hast zuvor bei 1.) aber noch kritisiert, wenn ich behaupte, dass der Mensch über Leben und Tod von Tieren entscheiden muss.

    Ich würde die gerne bei deinem Bild vom dummen Tier zustimmen. Da du das aber als Kontrast zum vernunftbegabten Menschen darstellst, muss ich leider protestieren. Denn diesen Unterschied sehe ich nicht.

  2. #362
    Avatar von Fabian
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    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Ist es da nicht besser, die Milchpreise zu erhöhen, damit die Bauern weniger Tiere halten müssen und diesen bessere Lebensbedingungen einräumen können? Aber würde ein Bauer, dessen Lebenswerk darin besteht, andere Wesen zu foltern und auszunutzen, die Lebensqualität seiner Tiere wirklich verbessern?
    Das Problem ist, dass der Markt vermutlich nicht so funktionieren würde. Bei steigenden Milchpreisen und wahrscheinlich geringerem Absatz, würden wohl vor allem den kleinen Höfen die Einnahmen wegbrechen. Die richtig großen Landwirschaftsunternehmen würden sowas stattdessen besser durchstehen - aber das sind ja zum Großteil auch die, bei denen es den Tieren noch schlechter geht. Sehr wahrscheinlich müssten die dann nicht mal die Anzahl der Tiere stark reduzieren. Außer man regelt den Milchmarkt noch stärker als bisher, vor allem zu Lasten von Großbetrieben. Aber mit "der freie Markt regelt das" hat das dann nichts mehr zu tun. Der komplett freie Markt ist nämlich nicht zur Maximierung von Tierwohl ausgelegt, sondern zur Maximierung von Profit.

    Und weil Milch gerade so ein tolles Beispiel ist: Vielleicht sollte man Menschen stärker bewusst machen, dass Kühe nicht standardmäßig Milch produzieren. Traurigerweise ist das für viele nicht so offensichtlich, wie es scheint. Das ist wie beim Menschen auch: Milch gibts nur in Verbindung mit Nachwuchs. Aber wie schafft man es dann, dass eine Milchkuh durchgehend Milch gibt? Und was trinken eigentlich die Kälber? Sagen wir es doch wie es ist: Reine Milchkühe haben immer ein "scheiß Leben", egal wie toll die sonstige Haltung ist. Daran wird sich wenig ändern, wenn der Konsum tierischer Milch nicht extrem eingeschränkt wird. So ein großes Preisschild kannst gar nirgends hinkleben...

    Wie auch immer, nur so ein Gedanke, der mir gerade kam. Ansonsten wirklich sehr interessanter Beitrag, hab ich gerne gelesen.
    Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie ~Immanuel Kant

  3. #363
    Beste Schmierfinken 2015

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    Toller Beitrag, Karltoffel!

  4. #364
    Avatar von NinMon
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    .. auf den ich auch gerne noch ausführlich antworten möchte, nur leider muss ich jetzt los.
    Komme hoffentlich morgen Abend dazu.

  5. #365
    Avatar von Karltoffel
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    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Bei steigenden Milchpreisen und wahrscheinlich geringerem Absatz, würden wohl vor allem den kleinen Höfen die Einnahmen wegbrechen.
    Aus meiner Sicht gibt es zwei Varianten. Erstens: Es hören die auf, denen das Tierwohl wichtig ist und die nicht bereit sind, die Haltungsbedingungen für den Profit weiter zu verschlechtern. Zweitens: Es hören die auf, die bei sinkenden Erträgen die Produktionskosten nicht weiter senken können.

    Welches von beiden eher zutrifft, weiß ich natürlich nicht. Ich denke allerdings, dass wir als Kunden und als Staat dafür sorgen können, dass es letztere sind. Indem wir als Staat die Anforderungen an das Tierwohl steigern, und indem wir als Kunden bevorzugt Lebensmittel kaufen, die nachweislich weit über das gesetzliche Mindestniveau an Tierschutz hinausgehen.

    Ich investiere Geld in meine Altersabsicherung, damit ich auch mit 70 noch das Leben führen kann, das ich leben will. Da sollte es doch eigentlich selbstverständlich sein, dass ich auch Geld darin investiere, dass die Welt dann im Alter noch eine ist, in der ich auch leben will.

  6. #366
    Avatar von NinMon
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    Zitat Zitat von mr.murdock Beitrag anzeigen
    aber nur fast richtig: Die Menschen sind nicht die einzigen intelligenten Lebewesen auf der Welt Die Tiere wissen vor allem viel besser, daß die Natur in der Regel fressen und gefressen werden bedeutet
    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Ich würde die gerne bei deinem Bild vom dummen Tier zustimmen. Da du das aber als Kontrast zum vernunftbegabten Menschen darstellst, muss ich leider protestieren. Denn diesen Unterschied sehe ich nicht.
    Ich fange mal damit an, weil ich das offensichtlich missverständlich ausgedrückt habe (und es einen Großteil von Kartoffels Beitrag bestimmt), wenn ihr das beide so gelesen habt: Ich wollte kein Bild von einem dummen Tier und einem intelligenten Menschen zeichnen, das läge mir ziemlich fern. Ich halte Tiere nicht für dumm (genau genommen würde ich das Wort nicht mal verwenden, schon wegen der implizierten Wertung). Und ich habe auch schon davon gehört, dass Tiere nachweislich ähnliche Regungen und Empfindungen u. a. m. wie Menschen haben, Traumata erleiden können usw. Darum ging und geht es mir aber gar nicht.

    Meine Argumentation zielte dahin, Tiere als das eigenständige Lebewesen, das sie jeweils sind, zu respektieren. Sie nicht in Abhängigkeit davon zu werten und zu behandeln, ob sie ("genug") fühlen und denken wie Menschen. Wir wissen, dass sie Schmerzen (negativ) empfinden und in der Regel nach dem Leben streben, das reicht doch eigentlich an sich als Grund, ihnen das eine nicht zuzufügen und das andere nicht zu nehmen, wenn man ein Tier als Lebewesen respektiert.

    Dementsprechend wollte ich mit der Aussage "Tiere haben kein menschliches Bewusstsein, sie reflektieren nicht wie Menschen" nicht sagen "Tiere sind dumm, sie haben kein Bewusstsein und fühlen und denken nicht wie wir", sondern "Tiere sind eigenständige Lebewesen, denen aber oft menschliche Logik übergestülpt wird bzw. die nur in Abhängigkeit von ihrer Ähnlichkeit zum Menschen gewertet werden".
    Dass wir noch nicht genau sagen können, wie viel Bewusstsein (im menschlichen Sinne) Tiere haben und dass es mehr sein könnte als das, wovon bisher ausgegangen wurde, das mag gut sein (ist aber, am Rande gesagt, auch eine noch nicht hinreichend belegte These). Meine Aussage war aber davon gänzlich unabhängig gemeint.


    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Bei der Diskussion pro vegetarischer Ernährung wird gerne übersehen, was das für die Tiere bedeutet. Kaum ein Bauer wird den Stall öffnen und seinen Tieren die Freiheit schenken. Und falls es doch jemand tut, wird die Polizei dieser Tiere wieder einfangen und ihm die Aktion in Rechnung stellen. In dem Moment, in dem Vieh keinen wirtschaftlichen Nutzen mehr hat, wird es getötet.

    Selbst PeTA fordert ja, dass z.B. streunernde Katzen kastriert werden (oder sterilisiert - ich bin mir da grad nicht sicher). Ein artgerechtes Leben ist nämlich schon für so kleine Tiere in unserer modernen Betonwüste nicht möglich, und bedeutet für die Tiere Leid und für die Menschen Gefahr, z.B. wenn eine Katze auf eine Schnellstraße gelangt.

    Willst du ein artgerechtes Leben für Nutztierarten, musst du diesen Tieren auch Lebensräume und Rückzugsgebiete einräumen. Die Diskussion, die wir hier in Norddeutschland gerade um den Wolf führen, zeigt aber deutlich, dass der Mensch dazu gar nicht bereit ist. Jedes Fleckchen unbewohnte Erde ist Teil einer Industrie und Produktion und jedes Tier stört. Wir diskutieren bereits darüber, ob wir den vom aussterben bedrohten Wolf abschießen dürfen, weil er die Erträge von Bauern schmälert. Wieviel Rücksicht nimmt man dann auf frei lebende Rinder?

    [...]

    Aus großer Dummheit folgt große Verantwortung. Wir haben in Hunderttausenden von Jahren Tiere von uns abhängig gemacht, ihre Evolution zu ihreren Vorteilen beeinflusst und ihre natürlichen Lebensräume zerstört. Ich will nicht sagen, dass der Mensch ein Recht hat, über Leben und Nicht-Leben zu bestimmen. Aber er hat verdammt noch mal die Pflicht dazu.
    Ja, die Polizei würde die Tiere wieder einfangen und ja, ein Tier ohne wirtschaftlichen Nutzen würde vermutlich getötet. Und ebenfalls ja, Tiere hätten es in Städten schwer.
    Aber das ist ein (für Tiere nachteiliges) System, dass Menschen über die Jahrhunderte geschaffen haben, wie du ja sinngemäß auch gesagt hast. Deswegen kann ich auch nachvollziehen, wenn du von Pflicht sprichst. Ich denke an die Übernahme von Verantwortung.

    Ich bin mir nicht sicher, ob die Analogie was taugt, aber: Nehmen wir mal den Dieselskandal als Vergleich. Da wurde über Jahre ein Betrugssystem aufgebaut, unter dem Mensch wie Umwelt leiden. Jetzt ist es bekannt geworden. Und was wird gemacht? Anstatt diejenigen, die das System aufgebaut haben, zur Verantwortung zu ziehen, wird darüber diskutiert, wie man den Schaden für sie klein halten kann, weil sie sonst empfindliche Rückschläge einstecken müssten. Und die Betrogenen müssen mit den Konsequenzen leben, nur ein paar bekommen vermutlich die Chance auf eine Wiedergutmachung (die Unannehmlichkeiten haben sie in jedem Fall). In Bezug auf Tiere klingt es für mich in deiner Argumentation ein wenig wie das Kleinhalten des Schadens für diejenigen, die das für die Tiere schlechte System geschaffen haben, anstatt sie mit ihrer Verantwortung zu konfrontieren und Tiere real zu entschädigen.

    Ich kann mir vorstellen, dass eine grundlegende Umwälzung mit Problemen für viele Menschen einherginge, und versteh mich nicht falsch - das finde ich auch nicht erstrebenswert. Diese Verantwortung aber nicht zu übernehmen, mutet mir wie der einfachere Weg an, der ausblendet, dass er die Last und das potenzielle Leid von den eigenen Schultern auf andere abwälzt - auf die Tiere, die schon seit langer Zeit tatsächlich unter diesem System leiden und es weiter tun werden, wenn sich nichts ändert.

    Eigentlich denke ich, dass unsere Argumentationen in einigen Punkten recht nah aneinander dran sind.
    Unterschiede sehe ich darin,

    1. wie wir diese "Verantwortung" mit Inhalt füllen würden. Du argumentierst schwerpunktmäßig für Änderungen IM System, ich mehr von der Änderung des Systems als solchem. Dabei möchte ich gar nicht abstreiten, dass deine Ideen vermutlich näher an der aktuellen Realität dran sind. Und ich würde "Verbesserungen" von Tierhaltung IM System derzeit auch begrüßen, denn auch kleinere Schritte tun ihren Teil. Aber das letztliche Wunschziel ist vermutlich ein anderes als bei dir.

    2. darin, dass ich das Bestimmen über Leben und Nicht-Leben eben ausnehmen würde. Bis zu dem Punkt, an dem uns riesige Jagdrudel Fleischfresser heimsuchen, denn dann sind wir wieder bei unserem eigenen Kampf ums Überleben
    Oh, und als ich sagte "Tiere, die mittlerweile ohne menschliche Haltung kaum überleben würden", da habe ich nur einen Zustand beschrieben, und mich nicht dafür ausgesprochen, dass das so sein sollte. Entschuldige, wenn das falsch rüberkam.

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Denn diese Vermenschlichung des tierischen Leids kommt ja gerade von Vegetariern. Nur dass deren Lösung – der Verzicht auf Fleisch – kein Leid beendet. Zumindest nicht, wenn wir alle auf einmal Vegetarier werden, wie es manch militanter Veganer fordert.
    Das find ich ein bisschen pauschalisierend, ehrlich gesagt. Vermenschlichung von Tieren haben Vegetarier nicht allein für sich gepachtet.
    Es gibt zudem vielfältige Gründe für Vegetarismus und Veganismus, und viele mögliche (und durchaus auch komplexe, nicht immer abgeschlossene) Gedanken dahinter. Das beschränkt sich nicht zwingend auf "Ich esse kein Tier, also leidet es nicht". Z. B. erhöht Boykott vieler den Handlungsdruck. Wenn man nicht demonstriert, dass man aktuelle Zustände nicht mitträgt, wieso sollte dann jemand, dessen Geschäft gut läuft (und dem Tiere relativ egal sind), etwas daran ändern? Mit dem Verzicht auf ein Produkt trifft man den Produzenten an einer entscheidenden, empfindlichen Stelle. Das ist nun mal die Sprache des Marktes. Das ist ja auch nicht nur bei Tierprodukten so, sondern wird auch in anderen Fällen angewandt.

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Ich halte beides für realitätsfremd. Du kannst nicht von heute auf morgen die Fleischproduktion einstellen, du kannst aber auch die Bedürfnisse von Tieren nicht ignorieren.
    Nicht von heute auf morgen, aber slowly but surely. So funktioniert gesellschaftlicher Umbruch ja häufig. Wenn man sich aber gar nicht erst gegen etwas richtet, wird sich vermutlich auch über längere Zeit nicht viel tun. Na ja okay, vielleicht schon, man kann ja nicht alle möglichen Faktoren vorhersehen. Aber von Unerwartetem geht man ja erstmal nicht aus. .. wie der Name schon sagt.

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Wir brauchen ein Bewusstsein dafür, dass unser Essen von Lebewesen stammt, die dafür gestorben sind und im Tod unweigerlich Leid erfahren haben. Dann denkst du auch darüber nach, wie der Preis vom Fleisch zustanden kommt, und ob du zu deinen Nudeln jedesmal unbedingt Bolognese-Soße brauchst, oder ob es nicht auch Alternativen gibt.
    Da bin ich ganz bei dir.

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Ist es da nicht besser, die Milchpreise zu erhöhen, damit die Bauern weniger Tiere halten müssen und diesen bessere Lebensbedingungen einräumen können? Aber würde ein Bauer, dessen Lebenswerk darin besteht, andere Wesen zu foltern und auszunutzen, die Lebensqualität seiner Tiere wirklich verbessern?
    Hier kann ich dir glaube ich nicht ganz folgen. Argumentierst du nicht gegen deinen eigenen Vorschlag? Auch wenn man die Milchpreise erhöhen würde (= dein Vorschlag), würden gfs. keine besseren Lebensbedingungen geschaffen werden ..? Sorry, wenn ich da grad etwas auf dem Schlauch stehe.

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Ich investiere Geld in meine Altersabsicherung, damit ich auch mit 70 noch das Leben führen kann, das ich leben will. Da sollte es doch eigentlich selbstverständlich sein, dass ich auch Geld darin investiere, dass die Welt dann im Alter noch eine ist, in der ich auch leben will.
    Jau, das wäre wünschenswert.

  7. #367

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    Zitat Zitat von Tiago Beitrag anzeigen
    Außerdem - und das ist wohl der stärkste Grund - habe ich weder die Muße, noch das Know-How
    Irgendwie niedlich, dieses „Argument“. Glaubst du Carl Benz hat damals seinen Traum vom Auto hingeworfen, weil ihm das Know-How fehlte?

    Wenn das Know-How fehlt, dann verschafft man es sich eben. Von alleine kommt es nicht, da kann man natürlich lange warten.

  8. #368

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    Wieso sollte man sich fuer etwas Know-How aneignen, was einen nicht interessiert?

  9. #369
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    Zitat Zitat von Mc_Rib Beitrag anzeigen
    Wieso sollte man sich fuer etwas Know-How aneignen, was einen nicht interessiert?
    Und vor allem auch, wenn man es garnicht will.

  10. #370
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    Zitat Zitat von Greg Beitrag anzeigen
    Irgendwie niedlich, dieses „Argument“. Glaubst du Carl Benz hat damals seinen Traum vom Auto hingeworfen, weil ihm das Know-How fehlte?

    Wenn das Know-How fehlt, dann verschafft man es sich eben. Von alleine kommt es nicht, da kann man natürlich lange warten.
    Deswegen fehlt ja nicht nur das Know-How, sondern auch die Muße.


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