Vegetarier, Veganer und Co.: Wer isst was, und wie gesund ist es?

[Karltoffel]

Meine Argumentation zielte dahin, Tiere als das eigenständige Lebewesen, das sie jeweils sind, zu respektieren. Sie nicht in Abhängigkeit davon zu werten und zu behandeln, ob sie ("genug") fühlen und denken wie Menschen. Wir wissen, dass sie Schmerzen (negativ) empfinden und in der Regel nach dem Leben streben, das reicht doch eigentlich an sich als Grund, ihnen das eine nicht zuzufügen und das andere nicht zu nehmen, wenn man ein Tier als Lebewesen respektiert.

Und genau das halte ich für ein Trugschluss. Ich stimme zu, dass kein Tier unnötig leiden oder unnötig sterben sollte. Aber ein Tier zu Nahrung zu verarbeiten, die ich für mein Leben benötige, ist für mich kein unnötiger Tod. Das ist der natürliche Lauf der Dinge.

"Tiere sind eigenständige Lebewesen, denen aber oft menschliche Logik übergestülpt wird bzw. die nur in Abhängigkeit von ihrer Ähnlichkeit zum Menschen gewertet werden".

Nun tun das aber gerade Vegetatier, die daraufhin entscheiden, kein Fleisch mehr zu essen.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Analogie was taugt, aber: Nehmen wir mal den Dieselskandal als Vergleich. Da wurde über Jahre ein Betrugssystem aufgebaut. [...]Anstatt diejenigen, die das System aufgebaut haben, zur Verantwortung zu ziehen, wird darüber diskutiert, wie man den Schaden für sie klein halten kann, weil sie sonst empfindliche Rückschläge einstecken müssten.

Glaube ich nicht. Mangels Parkmöglichkeit vor meiner Wohnung habe ich allerdings auch kein Auto und daher hab ich das Thema nicht sonderlich verfolgt.

In Bezug auf Tiere klingt es für mich in deiner Argumentation ein wenig wie das Kleinhalten des Schadens für diejenigen, die das für die Tiere schlechte System geschaffen haben, anstatt sie mit ihrer Verantwortung zu konfrontieren und Tiere real zu entschädigen.

Und was bedeutet diese Entschädigung konkret? Wir können natürlich über mehrere Jahrzehnte alle zu Veganern werden. Das bedeutet dann allerdings gerade nicht, dass die Holstein-Kuh ein glückliches Leben führt. Es bedeutet, dass das Holstein-Rind ausstirbt.

Es gibt sicherlich gute Gründe für vegatarische Ernährung. Unter anderem, das unausgewogene Verhältnis von benötigter Nahrung als Tierfutter zu der Menge an hergestellter tierischer Nahrungsmittel. Oder die negative Umweltbilanz der Tierhaltung. Aber diese emotionale Schiene spricht aus meiner Sicht klar gegen Vegetarier. Denn Tiere können nur glücklich sein, wenn sie auch leben können – Im Fall von Vieh bedeutet das, dass es einen wirtschaftlichen Nutzen geben muss.

Erst ein bewusster Fleischkonsum, der Viehhaltung ermöglicht, aber ohne Massentierhaltung auskommen kann, ermöglicht ein solches Leben.

1. wie wir diese "Verantwortung" mit Inhalt füllen würden. Du argumentierst schwerpunktmäßig für Änderungen IM System, ich mehr von der Änderung des Systems als solchem.

Ich kann die grundlegende Regel, dass der Mensch tierische Proteine zum Leben benötigt, nicht ändern. Damit ist das auch keine Frage, wie man diese "Verantwortung mit Inhalt füllt". Ich möchte nicht von synthetischen Proteinen abhängig sein.

Z. B. erhöht Boykott vieler den Handlungsdruck.

Für mich ist das allerdings dieselbe Protesthaltung a la AfD. Man ist dagegen. Man hat kein Alternativkonzept. Man weiß nichtmal so genau, wogegen man eigentlich ist. Hauptsache man schwimmt gegen den Strom, denn das klingt gut und ist in Wirklichkeit ziemlich einfach, solange das alle machen. Dabei kommen dann militante Vegetarier heraus, die andere krampfhaft von ihren "Idealen" überzeugen wollen, gleichzeitig aber Milch bei Aldi kaufen.

Ich kenne selbst in meinem "linksversifften" Millieu wirklich wenige Vegetarier, die wohl aus Überzeugung vegetarisch leben. Einen, vielleicht zwei. Beim Rest ist es einfach ein bisschen Hipster-sein oder die verzweifelte Suche nach einer Lösung für die inneren Unruhe.

Wenn man nicht demonstriert, dass man aktuelle Zustände nicht mitträgt, wieso sollte dann jemand, dessen Geschäft gut läuft (und dem Tiere relativ egal sind), etwas daran ändern?

Weil Demonstrieren / Jammern nichts ändert.
Lebe Veränderung statt sie einzufordern.

Wie mit deinem Diesel-Beispiel. Statt zu jammern, dass die großen Autokonzerne nicht bestraft werden und der "kleine Mann" der Leidtragende sei, könntest du einfach dein Diesel oder Benziner verschrotten lassen und mit dem Rad fahren. Und wenn dein Arbeitskollege mit den Autopiloten seines Teslas prahlt, erwähnst du nur, dass du bei der Bahn schon seit Jahren nicht mehr selbst lenken mussest...

Eine Frage: Wann hast du das letzte Mal Schokolade von Milka gegessen? Oder Nutella? Einen Snickers oder Mars? Oder Lindt-Schokolade, die ja besonders gut sein muss, weil sie so teuer ist? Und wann hast du stattdessen dich zum letzten Mal BEWUSST entschieden, deren Produkte nicht zu kaufen, weil du die Zerstörung des Regelwalds an der Elfenbeinküste nicht fördern willst, da du nicht den Lebensraum der dortigen Tierwelt zerstören willst?

"Ich möchte nicht, dass Tiere für mich leiden" ist für mich ein sinnvolles Argument, wenn man es denn dann auch konsequent lebt. Dieses stattdessen häufig gehörte "Ich möchte nicht, dass Tiere leiden" dagegen ist nur eine Platitüde, der in der Regel Ernsthaftigkeit fehlt.

[Laritou]

Kleiner Gedankengang den ich gestern hatte: Wenn sich alle Menschen in naher Zukunft vegan ernähren sollten, alle Tier-Ställe verschwinden würden und kein Tier mehr vom Mensch zu Konsumzwecken gehalten wird, wo würden wir da eigentlich das Fleisch/Futter für unsere Haustiere, z.B. Hunde, herbekommen? Ein Hund kann sich definitiv nicht vegan ernähren.

[Tiago]

Warum sollte man die Hundefutterproduktion einstellen, nur weil Menschen kein Fleisch mehr essen?

[Garo]

Warum sollte man die Hundefutterproduktion einstellen, nur weil Menschen kein Fleisch mehr essen?

Weil es sich nicht lohnt, die ganze Betriebsschiene (Haltung, Fütterung, Schlachtung) nur für Tierfutter zu erhalten. Außer natürlich man verdoppelt/verdreifacht die Preise für Tierfutter.
Da eine komplett vegane Zukunft aber sowieso reine Fantasie ist, wird das aber nicht eintreten.

[Laritou]

Warum sollte man die Hundefutterproduktion einstellen, nur weil Menschen kein Fleisch mehr essen?

Ich dachte es geht den Veganern darum, die von Menschen gemachte Fleischproduktion generell abzuschaffen, so dass kein Tier mehr leiden muss. Jegliche Fleischproduktionsstätten einzustellen würde ja bedeuten, dass man auch keine Schlacht Tiere mehr züchten würde, dessen Fleisch anschließend in Hundefutter landet.

Da eine komplett vegane Zukunft aber sowieso reine Fantasie ist, wird das aber nicht eintreten.

Na hoffentlich!

[Karltoffel]

Warum sollte man die Hundefutterproduktion einstellen, nur weil Menschen kein Fleisch mehr essen?

Eben. Dann kommt das Tierfutter eben aus dem Streichelzoo, von glücklichen Schafen und Ponys.

Allerdings besteht dieser Bedarf auch nur Übergangsweise. Militante Veganer wie die von PeTA verlangen selbstverständlich auch die Befreiung sämtlicher Haustiere...

[Greg]

Sowas wie "die Veganer" oder "die Vegetarier" gibt es überhaupt nicht, das führt lediglich zu Pauschalisierung und ist in Diskussionen nicht zielführend. Nur weil Menschen in Teilen gleiche Grundsätze in der Ernährung haben, heißt das noch lange nicht, dass die selben Ziele und Ideale angestrebt werden.

Danke!

Das gilt übrigens ebenso für jede andere Schublade und sei sie noch so klein.

[Naska]

Es stimmt zwar das nicht jeder in der Schublade, die man ihm geben will, immer reinpasst aber Klischees gibt es nicht Grundlos.
Um über etwas allgemein zu reden funktioniert sowas oftmals durchaus relacht gut.
Veganer/Vegetarier geben das tatsächlich oft an, da wird sicher mehr hinter sein in vielen Fällen aber es ist ja nicht aus dem Nichts kommend.

[Laritou]

Sowas wie "die Veganer" oder "die Vegetarier" gibt es überhaupt nicht, das führt lediglich zu Pauschalisierung und ist in Diskussionen nicht zielführend. Nur weil Menschen in Teilen gleiche Grundsätze in der Ernährung haben, heißt das noch lange nicht, dass die selben Ziele und Ideale angestrebt werden.

Ich will garnicht pauschalisieren, das hätte ich dann vielleicht anders formulieren sollen. Trotzdem: Während meiner FÖJ-Zeit hatte ich aber mit vielen Veganern zu tun, die beinahe alle eine recht radikale Meinung bezüglich des Fleischessens hatten: Es komplett für alle zu verbieten. Da kamen sogar Vergleiche mit der Sklaverei in den USA.
Ich habe das Gefühl, dass Vegetarier da noch etwas toleranter waren. Während die Veganer mich eher versucht haben zu "bekehren", war den Vegetariern es überwiegend recht egal, was ich esse Das ist keine Pauschalisierung aller Menschen aus dieser Szene, sondern lediglich meine Erfahrung mit den Leuten von meinem FÖJ-Seminaren.

[NinMon]

Sowas wie "die Veganer" oder "die Vegetarier" gibt es überhaupt nicht, das führt lediglich zu Pauschalisierung und ist in Diskussionen nicht zielführend. Nur weil Menschen in Teilen gleiche Grundsätze in der Ernährung haben, heißt das noch lange nicht, dass die selben Ziele und Ideale angestrebt werden.

+1

Und genau das halte ich für ein Trugschluss. Ich stimme zu, dass kein Tier unnötig leiden oder unnötig sterben sollte. Aber ein Tier zu Nahrung zu verarbeiten, die ich für mein Leben benötige, ist für mich kein unnötiger Tod. Das ist der natürliche Lauf der Dinge.

[...]

Ich kann die grundlegende Regel, dass der Mensch tierische Proteine zum Leben benötigt, nicht ändern. Damit ist das auch keine Frage, wie man diese "Verantwortung mit Inhalt füllt". Ich möchte nicht von synthetischen Proteinen abhängig sein.

Dazu zweierlei.
1. Man könnte sicher darüber streiten, ob man das für sein Leben "benötigt" oder nicht, weil es denke ich Studien in beide Richtungen gibt - welche, die auf die Gefahren des Verzichts hinweisen und solche, die darauf hinweisen, dass man auch ohne Tierprodukte vollumfänglich leben kann. Was man aber wohl mit ziemlicher Sicherheit sagen kann, ist, dass man es nicht in dem Umfang braucht, in dem es heute von vielen Menschen konsumiert wird. Eine dementsprechend große Industrie wäre also nicht "nötig".
2. Das mit der Natürlichkeit ist so eine Sache.
a) Von ihrer Biologie her sind Menschen wohl Omnivoren, also Allesfresser. Ich habe mal eine Vorlesung gehört, in der es hieß, dass das erste Fleisch, das Menschen zu sich genommen haben, Aas war - weil sie Tiere mit ihren natürlichen Gegebenheiten nicht (oder nur schwierig) selbst erlegen konnten. Jagd wurde ja dann mit Werkzeugen betrieben. Hier könnte man jetzt streiten, ob das noch Natur oder dann Kultur ist. Wobei ich jetzt mal nicht (schon wieder) das Fass der Natur-Kultur-Debatte aufmachen möchte.
b) Wir Menschen grenzen uns in so vielen Weisen von dem ab, was wir als "Natur" bezeichnen und berufen uns auf "Kultur" und "Zivilisation". Wir tun und produzieren so viele Dinge, die mit Natür nicht mehr viel zu tun haben. Da erscheint es mir manchmal doch etwas zweckorientiert, wenn man sich auf einmal so vehement auf die "Natürlichkeit" beruft, wenn es um Fleischkonsum geht.
c) Und wenn man dem Natürlichkeitsargument nun folgen wolle würde: Dann könnte man sich zumindest auch mal Gedanken darum machen, wie viel Natürlichkeit im Trinken der Muttermilch eines anderen Säugers steckt, besonders dann, wenn man ihr zwischendurch noch die Laktose abzapft, weil viele sie sonst gar nicht vertragen würden.

Nun tun das aber gerade Vegetatier, die daraufhin entscheiden, kein Fleisch mehr zu essen.

Siehe japsis Beitrag oben und was ich zuvor über die Vielfalt der Denkweisen sagte. Kann durchaus sein, dass manche Vegetarier das machen, aber nicht zwingend jeder. Man muss Tiere nicht als menschenähnlich betrachten, um sich gegen ihren Verzehr zu entscheiden.

Und was bedeutet diese Entschädigung konkret? Wir können natürlich über mehrere Jahrzehnte alle zu Veganern werden. Das bedeutet dann allerdings gerade nicht, dass die Holstein-Kuh ein glückliches Leben führt. Es bedeutet, dass das Holstein-Rind ausstirbt.

Es gibt sicherlich gute Gründe für vegatarische Ernährung. Unter anderem, das unausgewogene Verhältnis von benötigter Nahrung als Tierfutter zu der Menge an hergestellter tierischer Nahrungsmittel. Oder die negative Umweltbilanz der Tierhaltung. Aber diese emotionale Schiene spricht aus meiner Sicht klar gegen Vegetarier. Denn Tiere können nur glücklich sein, wenn sie auch leben können – Im Fall von Vieh bedeutet das, dass es einen wirtschaftlichen Nutzen geben muss.

Erst ein bewusster Fleischkonsum, der Viehhaltung ermöglicht, aber ohne Massentierhaltung auskommen kann, ermöglicht ein solches Leben.

Ich würde deinen Gedankengang da gerne besser nachvollziehen können. Tiere haben ja auch mal gelebt, bevor es Menschen gab. Und auch heute gibt es noch Tiere, die ohne menschlichen Einfluss leben. Was ist also, theoretisch gesprochen, so unmöglich an der Idee, so etwas auch für andere Tiere zu erreichen? Warum ist das Holstein-Rind in deiner Zukunftsvorstellung tot und nicht ausgewildert?
Darüber hinaus: Inwiefern hat es für dich wie eine "emotionale Schiene" gewirkt?

Für mich ist das allerdings dieselbe Protesthaltung a la AfD. Man ist dagegen. Man hat kein Alternativkonzept. Man weiß nichtmal so genau, wogegen man eigentlich ist. Hauptsache man schwimmt gegen den Strom, denn das klingt gut und ist in Wirklichkeit ziemlich einfach, solange das alle machen. Dabei kommen dann militante Vegetarier heraus, die andere krampfhaft von ihren "Idealen" überzeugen wollen, gleichzeitig aber Milch bei Aldi kaufen.

Ich kenne selbst in meinem "linksversifften" Millieu wirklich wenige Vegetarier, die wohl aus Überzeugung vegetarisch leben. Einen, vielleicht zwei. Beim Rest ist es einfach ein bisschen Hipster-sein oder die verzweifelte Suche nach einer Lösung für die inneren Unruhe.

[...]

Eine Frage: Wann hast du das letzte Mal Schokolade von Milka gegessen? Oder Nutella? Einen Snickers oder Mars? Oder Lindt-Schokolade, die ja besonders gut sein muss, weil sie so teuer ist? Und wann hast du stattdessen dich zum letzten Mal BEWUSST entschieden, deren Produkte nicht zu kaufen, weil du die Zerstörung des Regelwalds an der Elfenbeinküste nicht fördern willst, da du nicht den Lebensraum der dortigen Tierwelt zerstören willst?

"Ich möchte nicht, dass Tiere für mich leiden" ist für mich ein sinnvolles Argument, wenn man es denn dann auch konsequent lebt. Dieses stattdessen häufig gehörte "Ich möchte nicht, dass Tiere leiden" dagegen ist nur eine Platitüde, der in der Regel Ernsthaftigkeit fehlt.

Da möchte ich noch mal auf japsis Beitrag verweisen, weil er das so schön prägnant formuliert hat. Es wird zwar sicherlich auch "mitschwimmende" Vegetarier/Veganer geben und solche ohne Ernsthaftigkeit, aber das trifft eben auch nicht auf alle zu.

Weil Demonstrieren / Jammern nichts ändert.
Lebe Veränderung statt sie einzufordern.

Wie mit deinem Diesel-Beispiel. Statt zu jammern, dass die großen Autokonzerne nicht bestraft werden und der "kleine Mann" der Leidtragende sei, könntest du einfach dein Diesel oder Benziner verschrotten lassen und mit dem Rad fahren. Und wenn dein Arbeitskollege mit den Autopiloten seines Teslas prahlt, erwähnst du nur, dass du bei der Bahn schon seit Jahren nicht mehr selbst lenken mussest...

Okay, das Wort "demonstrieren" war an der Stelle von mir ungünstig gewählt. Ich meinte das nicht im Sinne von "auf die Straße gehen", sondern im Sinne von "zeigen". Durch Verzicht zeigen, dass man die aktuellen Zustände nicht mitträgt.
Bei dem Part mit dem "Veränderung leben" stimme ich dir durchaus zu.
Ich habe übrigens weder ein Auto noch wollte ich jammern.

Es stimmt zwar das nicht jeder in der Schublade, die man ihm geben will, immer reinpasst aber Klischees gibt es nicht Grundlos.
Um über etwas allgemein zu reden funktioniert sowas oftmals durchaus relacht gut.
Veganer/Vegetarier geben das tatsächlich oft an, da wird sicher mehr hinter sein in vielen Fällen aber es ist ja nicht aus dem Nichts kommend.

Ich denke mir das so: Stereotype und Klischees dienen ja in der Regel der Komplexitätsreduktion. Wenn man im Alltag alles, was man wahrnimmt und einzuordnen sucht, immer komplett durchdenken müsste, wäre das ein ziemlicher Kraftakt für den Kopf. Deswegen sortiert man in Kategorien und Ordnungen ein, basierend auf der eigenen Erfahrung + Ergänzung durch Aussagen anderer / Informationen dritter. Damit lässt es sich leichter denken, aber das ändert ja nichts daran, dass die zugrundeliegenden Fälle eigentlich immer noch komplex sind.
Wenn man mal in seinen eigenen Kopf guckt und dann all die Dinge mitbedenkt, die man so über nahestehende Personen weiß, kommt man ja evtl. schon dabei heraus, dass Menschen nicht so einfach und gleich gestrickt sind, als dass sich sichere Aussagen über sie aufgrund eines einzelnen Merkmals (wie "Vegetarier sein") treffen ließen. Es spielt bei jedem einzelnen so viel mehr hinein.
Und als Einzelperson hat man in der Regel auch sehr kleine, eingeschränkte Stichproben. Wenn ich in meinem Leben(sumfeld) 100 Vegetarier getroffen habe, dann kann ich vielleicht Aussagen über diese 100 Vegetarier treffen, aber nicht über die Gesamtheit aller Vegetarier. Wenn man eine Statistik mit solchen Angaben sehen würde, wüsste man ja auch, dass sie nicht repräsentativ ist.
In Bezug auf ein bestimmtes Thema kann es zwar durchaus gehäuft ähnliche Argumentationen und Einstellungen geben, aber auch das kann man eben nicht so einfach verallgemeinern. Der eine Veganer will vielleicht alle Haustiere in Freiheit sehen, der andere hatte sein Leben lang Haustiere und findet das völlig ok, und der dritte isst aus Gesundheitsgründen keine Tierprodukte und hat noch nicht mal über Haustierhaltung nachgedacht. Mal so als ganz grobes Beispiel in diesem Fall.
Komplexitätsreduktion ist sicher zweckdienlich, aber was man daraus dann macht, ist die andere Frage.