Das Christentum im 21. Jahrhundert

[Mr. Murdock]

soviele Leute, die mich ignorieren, indem sie auf mich reagieren und verdrehen, ich empfinde es nur als amüsant, ich meine ich verwickle mich nicht in derartige Widersprüche

Nebenbei was ich eigentlich zum Thema schreiben möchte: Habe Gestern und Heute, wie es sich nunmal gehört, meine Wohnung gewienert und aufgeräumt, und das vor dem eigentlichem Frühjahrsputz. Weiß nur nicht genau ob der Winter wirklich weg ist, sonst hätte ich vielleicht umsonst die Fenster geputzt.

Umgeräumt habe ich auch ein wenig, und ich fühle mich wohl. Das ist wichtig.

[Tiago]

Auch wenn ich den Ton hier ganz und gar nicht gutheiße (ist es so schwer vernünftig zu diskutieren?) würde mich die Antwort ehrlich gesagt auch interessieren. Ich hätte sogar selbst nachgefragt, wenn es nicht Xzarrus getan hätte.

Der Satz, den du da zum Thema Adoption so beiläufig gesagt hast, ist ziemlich kontrovers. Da ist es doch völlig normal, dass man nach den Gründen fragt, wie du zu so einem Fazit kommst.

[Mr. Murdock]

Auf vernünftiger Art und vernünftige Fragestellungen antworte ich sehr gerne, Tiago, wie es sich auch bei Dir gehört. Ich bin nicht alleine

Ich möchte diese niemandem aufzwingen (sowas erdreiste ich mir schonmal gar nicht und tat es auch nie), und ich spreche nicht davon, daß ein homosexuelles Paar mal auf Kinder aufpaßt. Aber ein Kind sollte auch ohne Worte verstehen, daß es nur durch Mann und Frau möglich ist, Nachwuchs kommen zu lassen.

Klingt hart, ist aber meine Ansicht. Braucht ja auch niemand mit mir teilen der nicht möchte. Ich halte allgemein nichts davon, zumindest bei Mensch und Tier, was künstliche Sachen angeht, dafür brauchtaber niemand schwul oder lesbisch sein

[Anonym 20200415]

*deutet auf seinen Avatar nachdem er Murdocks stumpfsinnigen Post überflogen hat*

Und warum sollen Homosexuelle Paare deiner Meinung nach kein Kind adoptieren dürfen ?

Und was ist an dieser Fragestellung, den obrigen Teil mal außer acht gelassen, verkehrt, lieber Herr von und Zu Doofus ?

[Tiago]

Aber meinst du nicht, dass es auch homosexuelle Partner geben könnte, die weit bessere Eltern sein könnten, als verschiedengeschlechtliche Eltern?

Und was ist an dieser Fragestellung, den obrigen Teil mal außer acht gelassen, verkehrt, lieber Herr von und Zu Doofus ?

Ich habe es oben schon mal angesprochen und bin es in letzter Zeit einfach nur noch leid, wie die User bei uns im Forum in letzter Zeit miteinander umgehen. Betrachte das bitte als letzte Warnung.

Sich über etwas aufregen hin oder her. Man kann auch vernünftig darüber reden! (Das gilt auch für eine eventuelle Antwort von Mr. Murdock!)

[Mr. Murdock]

das streite ich ja auch nicht ab, Tiago. Ich weiß es freilich selber, daß es auch "eigentliche" Eltern gibt, gänzlich ausgenommen sogenannte Rabeneltern, die bewußt das tun, was sie selber für richtig, aber das eigene Kind für falsch hält. Oder letztendlich ihr eigenes Kind bewußt belügen, mit dem lediglichem Vorwand, vor gefährlichen Wahrheiten "schützen" zu wollen oder sich zu oft betrinken.

Es gab immer und gibt auch weiterhin sehr viele gute Adoptiveltern, die gerne sogar die Vater- bzw Mutterschaft anerkennen würden, an Mangel sollte es nicht liegen. Ich spreche wie gesagt absolut nicht dagegen, daß sie Erzieher werden, egal mit wem die "ins Bett gehen". Interessiert mich auch nicht.

[HeyDay]

Aber ein Kind sollte auch ohne Worte verstehen, daß es nur durch Mann und Frau möglich ist, Nachwuchs kommen zu lassen.

Lese ich da jetzt richtig heraus, dass du davon ausgehst, dass Kinder nicht über Sexualität aufgeklärt werden sollen und die Kinder von alleine herausfinden sollen, wie Sexualität funktioniert? Und das können sie nur herausfinden, wenn die Eltern ein heterosexuelles Paar sind?

Ich glaube, da kann ich dich beruhigen. In den wenigsten Fällen werden Kinder von ihren Eltern über Sexualität aufgeklärt. Meistens passiert das eher durch die Schule, durch Freunde oder die Medien. Von daher ist es im Endeffekt also doch egal, ob die Eltern nun ein heterosexuelles Päärchen sind oder ein homosexuelles. Dein Anspruch, dass die Kinder es von alleine Lernen, ohne mit den Eltern drüber zu reden, kann also in allen Fällen funktionieren.

[Tobias]

Auf den ganzen Kram von gestern (also jetzt nicht gestern Abend mit mordock) wollte ich eigentlich nicht weiter eingehen, weil man gegen eine Rotte selbsternannter Experten ohnehin nicht ankommen kann. Aber einige Sachen kann und will ich so nicht stehen lassen. Es ist ja schon seltsam: Wenn beispielsweise Politiker etwas über Killerspiele sagen, gehen Spielenerds sofort auf die Barrikaden. Aber beim Thema Religion meint jeder, über alles Bescheid zu wissen, ohne jemals eigene Erfahrungen gemacht zu haben.

Wie kommst du denn dazu, sowas zu glauben und dann noch zu behaupten, als wäre das erwiesenermaßen Fakt?

Hast du dich schon mal gefragt, warum das sogenannte christliche Abendland überhaupt diese (blöde) Bezeichnung hat? Sicher nicht, weil der Großteil des Abendlandes der christlichen Konfession angehört – das wäre ja spätestens heute ziemlich problematisch, wo wir in Deutschland mittlerweile faktisch in einem Missionsland leben. Die Bezeichnung kommt daher, weil praktisch alles, was das sogenannte Abendland ausmacht, im Kontext des Christentums entstanden ist. Von Bildung und Wissenschaft über Kunst und Musik bis hin zu, ja, Menschenrechten und Religionsfreiheit. All das hat historisch seine Wurzeln im christlichen Kontext und hat dadurch starke Prägungen erfahren. Selbst die Aufklärung wäre ohne Religion nicht denkbar gewesen. Zentrale Aufklärer wie Kant oder Nietzsche waren nicht einfach Atheisten. Wohl aber haben sie die Konsequenzen eines radikalen Atheismus vorausgesehen, nämlich Nihilismus. Letztlich fußt unsere gesamte Gesellschaft und Kultur auf christlichen Wurzeln – nur ist uns das heute so selbstverständlich, dass sich kaum einer mehr dessen bewusst ist.

Bin ich die einzige, die von einem Theologiestudium erwartet, dass es dazu ausbildet verschiedenste Religionen kennen- und erforschen zu lernen?
Für mich hat das nur ne sehr geringe Überschneidung mit praktiziertem christlichen Glauben.

Genau. Manche hier scheinen überhaupt nicht zu wissen, was Theologie überhaupt ist. Theologie ist die wissenschaftlich verantwortete Reflexion des christlichen Glaubens vor dem Horizont der Vernunft und nicht identisch mit Kirche oder Religion. Die Eigenart besteht darin, dass Theologie eine bekenntnisbezogene Wissenschaft ist. Aber erkenntnistheoretisch fundieren alle Wissenschaften auf Voraussetzungen, die sie nicht beweisen können. Für die wissenschaftstheoretische Begründung der Naturwissenschaften sind erkenntnisskeptizistische Argumente ebenso eine Herausforderung wie für die Theologie der rechtfertigungsbedürftige Gottesglaube. Ganz davon abgesehen: Die Fähigkeit, mit dem Phänomen Religion umzugehen, ist heute in unseren heutigen Zeiten wohl wichtiger denn je und gehört damit selbstredend auch in die Grundbildung.

Wo ist das bekannt? Das gab's in verschiedenen Hochkultur lange vor dem Christentum. Wer Religion oder die Zehn Gebote braucht, um sozial zu funktionieren, hat ein ganz anderes Problem. Wer heute als halbwegs aufgeklärter Mensch die Heilige Schrift liest und sich dabei nicht vor menschenverachtenden Passagen die Augen ausstechen will, soll es halt tun. Abseits davon, hat man die aktuellen und jüngeren Vorgänge in der Kirche, die Aussagen und Handlungen eines Papstes sowie insgesamt über zweitausend Jahre alte christliche Geschichte voller Hass, Krieg, Verfolgung, Frauen- und Schwulenfeindlichkeit etc. Aber ich weiß schon, hat alles nichts mit dem "echten" Christentum zu tun .

Puh, wo soll man da bloß anfangen. Deine Bibelkenntnisse sind echt glänzend. Hattest du jemals eine Ausgabe davon in der Hand? Natürlich ist bei einer Sammlung von Büchern, die vor 2000 bis 3000 Jahren im Alten Orient entstanden sind, eine gewisse Alterität gegeben. Darum ist die Bibel ja auch kein wörtlich zu lesendes Dokument. Die historisch-kritische Herangehensweise wird seit Jahrhunderten gepflegt. Leider scheint das bei all den „aufgeklärten“ Religionskritikern nicht angekommen zu sein. Diese haben vielmehr häufig einfach so ungenügende Kenntnisse, dass sie ein Zerrbild von Religion bekämpfen, das heute abgesehen von Fundamentalisten niemand vertritt. Und genau dazu braucht es eben auch die Kirche: Eine Institution, die den Glauben verbindlich auslegt. Glaube ist nicht etwas individualistisches, was sich jeder nach eigenem Gutdünken zusammenstellt. Der christliche Glaube sieht sich der Solidarität mit allen jetzt lebenden zwei Milliarden Christen und allen der letzten zwei Jahrtausende verpflichtet.

Überdies: Die Christentumsgeschichte als eine reine Skandalgeschichte zu verurteilen, ist äußerst einseitig. Da spielen natürlich wieder die üblichen historischen Vorurteile eine zentrale Rolle. Dass unsere ganze Gesellschaft, wie gesagt, auf dem Christentum fundiert, wird dabei getrost ignoriert. Wo bitte ist das Christentum denn menschenverachtend? Im heutigen naturalistisch-funktionalistischen Weltbild ist sehr vieles menschenverachtend, die modernen Weltreligionen aber keineswegs. Was passieren kann, wenn sich der Mensch selbst an die Stelle Gottes setzt, konnten und können wir ja zur Genüge in neuzeitlichen Diktaturen sehen, die nicht von ungefähr Religion abzuschaffen bestrebt waren. Das Kernanliegen von Religion ist Friede der Menschen untereinander und mit Gott. Und ich bin überzeugt: Würde sich jeder auch nur ein bisschen die radikale Botschaft Jesu zu Herzen nehmen, sähe die Welt deutlich besser aus. Aber sowas will man sich ja als Atheist nicht sagen lassen.

Solange Leute Religion als Privatsache behandeln und es eine strikte Trennung von Staat und Religion gibt, soll jeder machen, was er will. Wenn es jemand dann thematisieren will, muss er damit leben, das man entsprechende Gegenmeinungen erntet. Sich dann auf eine Ebene mit Leuten zu stellen, die wegen ihrer Sexualität (die man sich, im Gegensatz zu seiner Beziehung zur Religion nicht aussuchen kann) diskriminiert werden (nicht zuletzt von vielen religiösen Eiferern selbst), ist dann das Sahnehäubchen.

Doofe Sprüche gegen Homosexuelle sind absolut bäh, doofe Sprüche gegen Religionsangehörige gehören dagegen zum guten Ton? Ganz reife Leistung. Nicht nur sexuelle Orientierungen, Nationalitäten oder Geschlechter haben die gleiche Würde, auch Religionsangehörige. Aber da wären wir ja wieder bei der anfänglichen Sache: Toleranz muss gegen alles und jeden erbracht werden, außer gegen Gläubige, die müssen sich dann ja gefallen lassen, immer dämlich angemacht zu werden qua Religion.

Wobei man sich natürlich schon die Frage stellen kann, ob man als "liberal christliche" Person überhaupt mit einem guten Gewissen Katholik sein kann. Mit seiner Vereinsmitgliedschaft stützt man immerhin ein System, das durch und durch liberalen Werten widerspricht. Für wirklich liberale Christen gäbe es bessere Alternativen als die Mitgliedschaft in der römisch-katholischen Kirche. Davon abgesehen, dass man eine solche Institution für das Ausleben seines Glaubens wohl eh nicht benötigt.

Nicht speziell darauf. Aber es kann einer Weltreligion mit einer zweitausendjährigen Geschichte nicht darauf ankommen, sich stets dem Zeitgeist anzupassen, es geht um die Wahrheit. Und die Wahrheit kann nicht relativistisch sein. Wenn ich glaube, dass die römisch-katholische Kirche die wahre Kirche der wahren christlichen Konfession ist, dann hat das nichts mit der Mitgliedschaft in einem Verein zu tun, aus dem man jederzeit austreten kann, wenn er dem eigenen Gutdünken widerspricht. Das Christentum ist außerdem eine Weltreligion, die sich nicht einfach den örtlichen Gegebenheiten hier in Deutschland, einem modernen Missionsland anpassen kann, sondern als Weltkirche eine viel größere Verantwortung hat. Gerade darum braucht es eine Institution: Damit Religion nicht ins Beliebige abrutscht. Gerade darum vertreten doch viele Evangelikalische und manche Sekten besonders fragwürdige Ansichten. Der Glaube ist eben nicht etwas rein Individualistisches, sondern zielt stets auf Gemeinschaft.

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Überhaupt hat mir die Diskussion übrigens ganz gehörig die Freude hier am Forum verdorben. Wenn man sich in diesem Thread über eine wichtige bestandene Prüfung freut und dann nur theo- und ekklesiophobe Sprüche kommen von Menschen, die anscheinend sämtliche zwei Milliarden Christen für Menschen-, Frauen- und Schwulenfeindliche halten, kann man nur den Kopf schütteln. Ich habe keine Lust, mir meine Laune verderben zu lassen, vor allem in der Zeit der Vorbereitung auf das Osterfest.

[HeyDay]

Überhaupt hat mir die Diskussion übrigens ganz gehörig die Freude hier am Forum verdorben.

Und das auch nicht zum ersten mal.
Das hier ist der Gedanke des Tages, ein Spaß-Thread in dem man mal die Seele baumeln lassen kann. Zumindest war es früher so.
In den letzten Wochen kommen hier ständig Leute an und meinen unter dem Deckmantel der freien Meinungsäußerung Leute persönlich angreifen zu müssen. Echt zum kotzen so ein Verhalten. Das hat nichts mit Diskussion zu tun, sondern damit andere in die Ecke zu drängen, jedes einzelne Wort zu zerpflücken und den Gesamtkontext zu ignorieren, und unter keinen Umständen auch mal seine eigene Meinung ein bisschen aufzulockern. Gegen die Wand reden ist keine Diskussion.

Können wir solche “Diskussionen“ vielleicht frühzeitig in eigene Threads verschoben werden?

[Heavydog]

Aber beim Thema Religion meint jeder, über alles Bescheid zu wissen, ohne jemals eigene Erfahrungen gemacht zu haben.

Was meinst du mit eigenen Erfahrungen? Ganz wertfrei gefragt.

Ich meine jeder wird in irgendeiner Art und Weise mit Religion in Berührung gekommen sein. Ich z.B. bin katholisch getauft, war auf einer katholischen Grundschule und habe da viel katholischen Religionsunterricht bekommen, habe Kommunionsunterricht bekommen, war auf einem erzbischöflichen Gymnasium und habe da auch die komplette Schulzeit bis zur 13ten Klasse Religionsunterricht gehabt und auch im Geschichtsunterricht wurde das Christentum ausführlichst behandelt.

Dazu kommen Erfahrungen in der Kirche/Gemeinde und der Austausch über Religion bzw. Religionen innerhalb der Familie und mit Freunden sowie generelles Interesse am tagesaktuellen Geschehen durch die Nachrichten.

Das macht mich sicherlich nicht zum absoluten Experten, aber eine gewisse Grundlage für eine Meinung ist mMn vorhanden.