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  1. #431
    Avatar von KaiserGaius
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    Mal ein anderes Thema:

    Die Dieselabgase übersteigen die erlaubten Höchstwerte und es droht ein Fahrverbot in den Städten für bestimmte Strecken bzw. Bereiche. Die Autohersteller hatten die Werte gefälscht, wurden verklagt, haben Strafen gezahlt und Mitarbeiter entlassen. Verantwortliche wurden vor die Bundestagsregierung zitiert und sind mit erhobenem Haupt von dannen gezogen, keine der vorher angekündigten Möglichkeiten zur Regulierung der Motoren wurden umgesetzt. Jetzt hat eine Expertengruppe vorgeschlagen, dass die Autos nachgerüstet werden und zwar aus Steuergeldern.

    Da möchte ich mal eure Meinungen zum Ablauf des ganzen Schauspiels und den Handlungsmöglichkeiten hören.

    Nintendo ID: Kaiser-Gaius

  2. #432

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    Ein wenig lesen und man sieht schnell: Der Benziner ist genauso "Dreckig" wie der Diesel. Langfristig gibt es hier nur die Möglichkeit eine Alternative zum Kraftstoffverbrauch zu finden, das wiederum bedeutet mehr Investitionen in Forschung. Da steht der Staat aber nicht so drauf weil die Lobbyisten keine Lust drauf haben.

    Kurz: Durch das Fahrverbot werden wieder die Falschen getroffen und die, die es verdient hätten lachen sich ins Fäustchen.

    Hardware Nachrüstung mit Entschädigungen durch die Konzerne wäre der einzige richtige Weg.

  3. #433
    Avatar von NinMon
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    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Möbel gehören ja zum persönlichen Nachlass und werden demnach nicht besteuert. Durchaus sinnvoll, weil einerseits eine Wertzuweisung bei persönlichen Gegenständen nahezu unmöglich ist und andererseits daran natürlich am ehesten auch Erinnerungen an den Verstorbenen hängen. Ich bin durchaus der Meinung, dass Vermögenswerte wie Geld, Grundstücke, etc. davon zu unterscheiden sind.
    Das mag sein, auf jeden Fall wird eine Unterscheidung gemacht. Ich hatte erstmal den konkreten Materialwert im Sinn bei diesem Vergleich. In dem Sinne gehörte ein Schrank erst einmal zu in Mobiliar umgewandeltem Geld. Die persönliche Wertzuweisung ist natürlich noch mal ein eigenes Pflaster.

    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Im Grundgesetz steht übrigens auch niedergeschrieben, dass Eigentum verpflichtet und sein Gebrauch dem Wohle der Allgemeinheit dienen soll. Die bayrische Verfassung, auf die man im Freistaat ja besonders Stolz ist, spezifiziert das sogar noch und sagt "Kapitalbildung ist nicht Selbstzweck, sondern Mittel zur Entfaltung der Volkswirtschaft."

    Da schwingt schon auch die Botschaft mit, dass vor allem große Vermögen von staatlichem bzw. öffentlichem Interesse sind. Sie sollen nicht nur der Einzelperson, sondern eben auch der Allgemeinheit dienen.
    Das ist in der Theorie sicher schön gedacht und noch schöner wäre es, wenn das auch so umgesetzt würde, ... und welches "Aber" hier jetzt folgt, kannst du dir vermutlich denken. Na ja, im Grunde genommen kann ich natürlich nicht beurteilen, ob das heute in der Bevölkerung (noch) ein weit verbreitetes Ideal bzw. eine gängige Vorstellung ist - dass das eigene Vermögen allen zugute kommen sollte und nicht nur einem selbst. Allerdings stimme ich dir hierbei zu:

    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Ideale sollten für meine Begriffe nicht beerdigt werden, nur weil man sie nicht komplett erreichen kann.
    Das lässt sich im Übrigen auch auf viele andere Bereiche anwenden.

    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Mal ganz davon abgesehen, dass man mit halbwegs klugem Vorgehen auch hier die Steuerlast extrem drücken kann.
    Klugem legalen Vorgehen oder "klugem" Vorgehen in Grauzonen ..? .. es wundert mich ein bisschen, dass du das als "kluges Vorgehen" beschreibst, nachdem du ja eigentlich die Problematik des Ganzen nun so ausführlich aufgefächert hast. Versteh ich da was falsch?

    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Ich stimme dir bei der Thematik komplett zu. Und versteh mich bitte nicht falsch, ich bin nicht per se gegen Quotierungen. Sofern es im Bereich des Möglichen ist, sollte man unbedingt paritätische Besetzungen anstreben. Aber man muss zugleich eben auch einsehen, dass es nicht immer möglich ist (z.B. weil es die Mitgliederstruktur der Partei nicht hergibt - gerade in ländlichen Gegenden kann man sich ja schlecht Frauen herzaubern).
    Jau, da stimme ich dir auch wiederum zu.

    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Schön, wenn das Gespräch einen "Mehrwert" hat.
    Definitiv, viele Gedanken entstehen oder entwickeln sich ja auch erst im Gespräch.

    Zitat Zitat von KaiserGaius Beitrag anzeigen
    Mal ein anderes Thema:

    Die Dieselabgase übersteigen die erlaubten Höchstwerte und es droht ein Fahrverbot in den Städten für bestimmte Strecken bzw. Bereiche. Die Autohersteller hatten die Werte gefälscht, wurden verklagt, haben Strafen gezahlt und Mitarbeiter entlassen. Verantwortliche wurden vor die Bundestagsregierung zitiert und sind mit erhobenem Haupt von dannen gezogen, keine der vorher angekündigten Möglichkeiten zur Regulierung der Motoren wurden umgesetzt. Jetzt hat eine Expertengruppe vorgeschlagen, dass die Autos nachgerüstet werden und zwar aus Steuergeldern.

    Da möchte ich mal eure Meinungen zum Ablauf des ganzen Schauspiels und den Handlungsmöglichkeiten hören.
    Dass man Steuergelder dafür einsetzen könnte, will mir nicht recht in den Kopf. Ich frage mich, ob ich da einfach die essentielle Logik übersehe oder ob das wirklich so unredlich ist, wie es mir scheint. Freunde würden sie sich damit jedenfalls nicht viele machen. (Also, doch schon, aber an anderer Stelle.)

  4. #434
    Avatar von Fabian
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    Zitat Zitat von NinMon Beitrag anzeigen
    Na ja, im Grunde genommen kann ich natürlich nicht beurteilen, ob das heute in der Bevölkerung (noch) ein weit verbreitetes Ideal bzw. eine gängige Vorstellung ist - dass das eigene Vermögen allen zugute kommen sollte und nicht nur einem selbst.
    Am besten wären natürlich die Annehmlichkeiten des Sozialstaats ohne Besteuerung zu bekommen.

    Was ich damit sagen will: Ich glaube es wird nie so weit kommen, dass sich eine Mehrheit über Besteuerung freut. Ich finds übrigens auch nicht sonderlich toll, wenn mein Bruttoeinkommen ab der ersten Zeile des Lohnzettels immer weiter schrumpft, bis es dann zum Nettoeinkommen geworden ist - fühlt sich eben an wie ein Verlust. Manchmal muss man sich dann eben bewusst machen, was durch die Abgaben eigentlich geleistet wird. Und auch, dass ich dieses Einkommen ohne staatliche Hilfe vermutlich nie hätte erreichen können (z.B. weil die gute Bildung dann nicht erschwinglich gewesen wäre).

    Wie auch immer, du hast mit dem geäußerten Zweifel natürlich recht. Für solche ursozialdemokratischen Ideale fehlen momentan aber auch die charismatischen Vordenker und Vordenkerinnen, an denen man sich orientieren könnte.


    Zitat Zitat von NinMon Beitrag anzeigen
    Klugem legalen Vorgehen oder "klugem" Vorgehen in Grauzonen ..? .. es wundert mich ein bisschen, dass du das als "kluges Vorgehen" beschreibst, nachdem du ja eigentlich die Problematik des Ganzen nun so ausführlich aufgefächert hast. Versteh ich da was falsch?
    Das mit den Grauzonen hast du so interpretiert, dafür kann ich nix. Aber ich gebe zu, ich habe das absichtlich ein wenig missverständlich geschrieben.

    Natürlich meine ich aber die legalen Wege, die das Steuerrecht bietet, denn da gibt es auch schon viele Möglichkeiten. Soll nicht heißen, dass ich alle Ausnahmen so super toll finde, aber wenn es sie gibt, dann sehe ich es ein, dass es unklug wäre sie nicht zu nutzen. Sich in "Grauzonen" zu bewegen ist ein anderes Thema. Natürlich finde ich es moralisch verwerflich, gar keine Frage. Aber ich kann nachvollziehen, dass es attraktiv ist sie zu nutzen. Da finde ich es aber noch schlimmer, dass der Gesetzgeber hier oft sehr lange zuschaut und nicht viel aktiver vorgegangen wird.



    Zitat Zitat von KaiserGaius Beitrag anzeigen
    Die Dieselabgase übersteigen die erlaubten Höchstwerte und es droht ein Fahrverbot in den Städten für bestimmte Strecken bzw. Bereiche. Die Autohersteller hatten die Werte gefälscht, wurden verklagt, haben Strafen gezahlt und Mitarbeiter entlassen. Verantwortliche wurden vor die Bundestagsregierung zitiert und sind mit erhobenem Haupt von dannen gezogen, keine der vorher angekündigten Möglichkeiten zur Regulierung der Motoren wurden umgesetzt. Jetzt hat eine Expertengruppe vorgeschlagen, dass die Autos nachgerüstet werden und zwar aus Steuergeldern.

    Da möchte ich mal eure Meinungen zum Ablauf des ganzen Schauspiels und den Handlungsmöglichkeiten hören.
    Kurz gesagt: Es ist eine Posse.

    Was die Politik bei diesem Thema veranstaltet, das ist einfach nur traurig. Nicht nur, dass das Verkehrsministerium die Autohersteller im Grunde genommen hofiert hat. Man schaut auch weiterhin einfach zu, wie sich ein Industriezweig auf Kosten der Allgemeinheit herausnimmt, sich vor den Konsequenzen des eigenen Handelns zu drücken. Erst manipulieren und Kunden wissentlich betrügen, dann aber nicht nachrüsten wollen, sondern verlangen, dass sich die Kunden ein teures, neues Auto kaufen. Wenn ich manche Bekundungen von VW-Chef Müller lese, dann frage ich mich, ob er selbst glaub, was er da von sich gibt. Vor dem Hintergrund, dass VW nun wieder ein Rekordergebnis erzielt hat, ist das einfach nur noch eine einzige Farce.

    Man darf übrigens auch nicht vergessen, dass der Diesel bereits mit 8 Milliarden Euro pro Jahr subventioniert wird - also von der Allgemeinheit. Jetzt nochmal Steuergelder für eine großflächige Umrüstung aufzuwenden, halte ich damit gleich für doppelt fragwürdig. Trotzdem sehe ich es auch so, dass man die Menschen, die von einem Fahrverbot betroffen sind, nicht alleine lassen darf. Gerade diejenigen, die sich nicht einfach mal ein neues Auto kaufen können. Hier muss unbedingt Druck auf die Hersteller ausgeübt werden. Auch hier grenzt es übrigens an Peinlichkeit, dass man nicht schon vor dem (durchaus absehbaren) Urteil mehr Initiative gezeigt hat. Da braucht man sich über Politikverdruss nicht wundern.

    Ansonsten würde es auch einmal Zeit werden, dass man sich endlich mal Gedanken über wirklich zukunftsweisende Gestaltung des Verkehrs macht. Stattdessen zündet man solche Nebelkerzen wie den Vorschlag des kostenlosen ÖPNV - völlig konzeptlos und ohne die Pilotstädte zu unterrichten (die wollen bzw. können das jetzt alle nicht umsetzen). So kann man gute Visionen auch sofort wieder zerstören.
    Geändert von Fabian (03.03.2018 um 13:32 Uhr)
    Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie ~Immanuel Kant

  5. #435
    Avatar von KaiserGaius
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    Trotzdem sehe ich es auch so, dass man die Menschen, die von einem Fahrverbot betroffen sind, nicht alleine lassen darf. Gerade diejenigen, die sich nicht einfach mal ein neues Auto kaufen können.
    Und selbst, wenn sie sich ein neues Auto kaufen könnten, trifft den Käufer wohl die wenigste Schuld an der ganzen Situation.

    Hier muss unbedingt Druck auf die Hersteller ausgeübt werden. Auch hier grenzt es übrigens an Peinlichkeit, dass man nicht schon vor dem (durchaus absehbaren) Urteil mehr Initiative gezeigt hat.
    Aber wer soll das machen? Von Seiten der Politik darf man nicht viel erwarten. Die Autobranche ist too big to fail und zu verwoben mit der Politik und anderen Branchen und ich glaube auch, dass die Mentalität der Deutschen "Kurz ärgern und dann weiter machen wie bisher" da jetzt keinen Kaufboykott verursachen wird. Die EU Vorgaben bleiben bestehen.

    Da braucht man sich über Politikverdruss nicht wundern.
    Und genau das ist, meiner Meinung nach, einer der Hauptgründe warum Gesellschaften verfallen. Wenn "die da oben" einen so schlechten Job machen, aber keine Verantwortung dafür übernehmen und alle beschwichtigen bzw. sich beschwichtigen lassen, dann geht irgendwann das Interesse flöten. Ich merke das bei mir ganz gut. Viele Themen finde ich interessant und es lohnt sich eigentlich darüber zu reden/streiten/argumentieren aber dann erinnere ich mich, dass es ein grundlegendes Problem gibt in der Art und Weise wie Politik gemacht wird, dass ich schon keinen Bock mehr habe.

    Weswegen ich auch eine so hohe Hoffnung auf ein Groko Nein in der SPD habe. Damit grundlegende Prozesse und Inhalte mal reflektiert und beleuchtet werden. Aber ich fürchte, dass es morgen ein Ja geben wird und die Führung alle mundtot machen wird, die weiterhin über Erneuerung sprechen wollen. Naja, lass disch überrasche.

    Nintendo ID: Kaiser-Gaius

  6. #436
    Avatar von NinMon
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    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Am besten wären natürlich die Annehmlichkeiten des Sozialstaats ohne Besteuerung zu bekommen.

    Was ich damit sagen will: Ich glaube es wird nie so weit kommen, dass sich eine Mehrheit über Besteuerung freut. Ich finds übrigens auch nicht sonderlich toll, wenn mein Bruttoeinkommen ab der ersten Zeile des Lohnzettels immer weiter schrumpft, bis es dann zum Nettoeinkommen geworden ist - fühlt sich eben an wie ein Verlust. Manchmal muss man sich dann eben bewusst machen, was durch die Abgaben eigentlich geleistet wird. Und auch, dass ich dieses Einkommen ohne staatliche Hilfe vermutlich nie hätte erreichen können (z.B. weil die gute Bildung dann nicht erschwinglich gewesen wäre).

    Wie auch immer, du hast mit dem geäußerten Zweifel natürlich recht. Für solche ursozialdemokratischen Ideale fehlen momentan aber auch die charismatischen Vordenker und Vordenkerinnen, an denen man sich orientieren könnte.
    Da möchte ich dir persönlich auch gar nicht widersprechen. Natürlich haben Steuerabgaben ihren Sinn. Auch wenn man sie nicht gerne auf der Abrechnung sieht.
    Es ist nur mein Gefühl hinsichtlich einer allgemeinen Befindlichkeit (wie gesagt nichts, das ich empirisch untermauern könnte).

    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Das mit den Grauzonen hast du so interpretiert, dafür kann ich nix. Aber ich gebe zu, ich habe das absichtlich ein wenig missverständlich geschrieben.

    Natürlich meine ich aber die legalen Wege, die das Steuerrecht bietet, denn da gibt es auch schon viele Möglichkeiten. Soll nicht heißen, dass ich alle Ausnahmen so super toll finde, aber wenn es sie gibt, dann sehe ich es ein, dass es unklug wäre sie nicht zu nutzen. Sich in "Grauzonen" zu bewegen ist ein anderes Thema. Natürlich finde ich es moralisch verwerflich, gar keine Frage. Aber ich kann nachvollziehen, dass es attraktiv ist sie zu nutzen. Da finde ich es aber noch schlimmer, dass der Gesetzgeber hier oft sehr lange zuschaut und nicht viel aktiver vorgegangen wird.
    Also, das sollte jetzt meinerseits auch nicht so klingen, als ob ich dir Befürwortung illegalen Handelns unterstellen würde. Ich war nur nicht sicher, wovon genau wir da reden. Gewundert hätte ich mich so oder so, weil es auch auf legalem Wege ja darum ging, die eigenen Abgaben zu verringern. Aber klar, macht schon Sinn, wenn dem gesetzlich nichts im Wege steht.




    So. Morgen früh ist es soweit.

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