Neuigkeiten aus der Nintendo-Welt

[kingm]

Naja, ich gebe dir absolut recht, dass stornieren von digitalen Vorbestellungen möglich sein muss, weil den Anbietern dadurch absolut keine Kosten entstehen. Die Möglichkeit etwas NACH dem ausprobieren noch zurück zu geben ist aber immer nur Kulanz des Anbieters. Darauf hast du nie ein Recht. Ja, bestellte Ware kannst du zwei Wochen zurück geben, aber nicht mehr wenn du sie gebraucht hast.

[Tiago]

Sorry, das war eine reine Vermutung, weil... na ja... eigentlich so gut wie jedes Handyspiel Microtransaction-verseucht ist. Und Level-5 braucht dringend Geld. Kann mir nicht vorstellen, dass gerade die einen anderen Weg gehen.

Dennoch irgendwie ein Eigentor, eine so starke Aussage rauszuhauen, ohne sich zu informieren.

[Garo]

Dennoch irgendwie ein Eigentor, eine so starke Aussage rauszuhauen, ohne sich zu informieren.

Ein Eigentor ist es nicht, weil im AppStore steht, dass es MTX hat. Das Ausmaß ist mir nur nicht klar.

EDIT: Einschätzung aus r/FantasyLife:

Well if by trashy you mean gacha rng or stamina stuff then yes. However, Stamina is hardly an issue as you can get around it by playing co-op. Gacha on the other hand.... does feel like easy mode by removing the need to progress up the ranks. For example, you could go from a copper pickaxe to iron to....and so on. Ooooor you could roll and get a pickaxe and basically ignore all that.

Buuuuuuut, It also plays better than the original. More access to combos and new mechanics like a dodge attack. It also offers neat additions like changing your life out in the field or building your own village or playing as other characters.

Es hat also SOWOHL Stamina-Stuff (damit man ja nicht zu viel spielt) als auch Lootboxen. Super!

[Karltoffel]

Naja, ich gebe dir absolut recht, dass stornieren von digitalen Vorbestellungen möglich sein muss, weil den Anbietern dadurch absolut keine Kosten entstehen. Die Möglichkeit etwas NACH dem ausprobieren noch zurück zu geben ist aber immer nur Kulanz des Anbieters. Darauf hast du nie ein Recht. Ja, bestellte Ware kannst du zwei Wochen zurück geben, aber nicht mehr wenn du sie gebraucht hast.

Ich kann Waren zurückgeben, wenn der bisherige Gebrauch vergleichbar ist mit einem Test im Laden. Wenn ich also ein Super Mario bei Saturn anzocken kann, sollte ich das auch im eShop können sollen.

Natürlich wäre es schöner, wenn Nintendo hier von sich aus kulanter wäre. Wenn die Qualität der Spiele stimmt, sollten sie ja nichts zu befürchten haben.

[Arcade]

Es kommt daher, dass es ein Recht ist, dass wir als Verbraucher über viele Jahrzehnte erkämpft haben. Die Relevanz dieses Widerspruchsrecht zeigt sich schon darin, dass es in das BGB aufgenommen wurde - dem wichtigstem Gesetz des Privatrechts. Quasi die Verfassung unseres privaten Miteinanders...

Ich weiß wie du es meinst, aber diese Zusammenfassung - besonders den letzten Satz - finde ich ungünstig. Der eigentliche Sinn von Verbraucherrechten war sicher nicht - ich überspitze das hier - dass sich jemand ein Spiel kauft, komplett durchzockt und den vollen Preis erstattet bekommt.

Unternehmen wie Nintendo treten dieses Recht mit Füßen. Sie deklarieren das Spiel als Leistung, die mit dem Beginn des Downloads - bzw. ab sofort mit dem Beginn der Spielbarkeit als erbracht gilt. Dabei nutzen sie Ausnahmen, die Sinn machen im Handwerk oder Dienstleitungsgewerbe. Wenn der Tischler Holz bestellt oder gar zugesägt hat, dann hat er bereits Arbeit geleistet oder ist bereits für Kosten in Vorleistung gegangen. Natürlich steht ihm hier eine Entschädigung zu, falls ich vom Vertrag zurücktreten will. Bei einem Download, der millionenfach 1:1 digital kopiert wird, macht das überhaupt kein Sinn. Die Kosten - insbesondere Marketing- und Entwicklungskosten - sind ja entstanden, lange bevor ich den Vertrag abgeschlossen hat.

Du wirst doch hoffentlich nicht abstreiten, dass all die Strukturen und die eigentliche Entwicklung des Spiels eine Vorleistung sind? Aber bevor das zu grundsätzlich wird: Die Rechtssituation aus dem Urteil entspricht offensichtlich(!) - keine Nutzung des Spiels - nicht deiner Forderung. Was du forderst ist ein anderes Szenario. Im übrigen hast du im Laden vielleicht 10 Minuten Zeit, aber sicher keine 2 Stunden oder 2 Wochen. Beim Schreiner darfst du auch nicht eine Nacht probeschlafen. Das wäre beides einfach unverhältnismäßig.

Das ist als würde mir Microsoft die Kosten für Office 2022 in Rechnung stellen, auch wenn ich gar nicht von 2019 upgraden will. Schließlich habe man das ja extra für mich entwickelt.

Du besteht ein Unterschied. Mit der Vorbestellung oder Kauf eines konkreten Spieles hast du eindeutiges Interesse bekundet.

Nintendo weiß das, weshalb die das Erlöschen des Widerrufs in ihren AGB auch doppelt formulieren. Einmal für digitale Inhalte und einmal für Dienstleistungen. Wenn man vor Gericht mit dem einen nicht punkten kann, nimmt man halt das andere. Und zur Not werden die AGB einfach zu einem "Vertrag" umdefiniert, damit Nintendo sich nicht an die Gepflogenheiten von AGBs halten muss.

Ersetze Nintendo gerne durch Sony oder Microsoft. Das Gesagte bleibt im Groben weiterhin gültig.

Nintendo bietet digitale Inhalte und Dienstleistungen. Von daher macht es Sinn, beides in die AGB aufnehmen. Im übrigen nennst du sehr große ausländische Unternehmen als Beispiel und das ist kein Zufall. Jeder Selbstständige in D wird schon erlebt haben, dass seine Kunden Rechnungen nicht bezahlen wollen und irrwitzige Vorwänden anführen, mit denen man sich auseinandersetzen muss.
Geht es nicht eigentlich um etwas ganz Anderes? Es gibt Verkäufer (z.B. Google, Steam etc.) die solche Angebote mit Erstattungen haben. Einige Kunden (z.B. du) gewöhnen sich daran und möchten das woanders auch haben. Das ist aber noch lange kein Grund, das man das tatsächlich in Gesetze gießt. Es gibt sogar Software, die du in wenigen Minuten erfolgreich nutzen könntest, siehe z.B. Bildverarbeitung oder Recoverysoftware. Pauschal geht das nicht und für eine einzefallbezogene Prüfung hat keiner Zeit und wer bezahlt das?
Wie gesagt, ich kann den Wunsch nachvollziehen, aber die pauschale Anspruchshaltung nicht.

[Karltoffel]

Ich weiß wie du es meinst, aber diese Zusammenfassung - besonders den letzten Satz - finde ich ungünstig. Der eigentliche Sinn von Verbraucherrechten war sicher nicht - ich überspitze das hier - dass sich jemand ein Spiel kauft, komplett durchzockt und den vollen Preis erstattet bekommt.

Wenn ich 70€ für Call of Duty zahle und nach einer Stunde den Abspann sehe, ist das aber doch beschiss. Macht den Singleplayer-Modus länger oder lasst ihn gleich weg und kommuniziert das Spiel als reinen Online-Titel.

Ich finde da die 2 Stunden Spielzeit bei Steam ziemlich fair. Manchmal zockt man eben doch eine Stunde, versucht dem Spiel eine Chance zu geben, aber es ist schlicht kaputt.

Du wirst doch hoffentlich nicht abstreiten, dass all die Strukturen und die eigentliche Entwicklung des Spiels eine Vorleistung sind?

Nein. Trotzdem sollten wir hier besser unterscheiden: Der Unternehmer kann investieren in der Hoffnung, dass er durch diese Vorleistungen Kunden gewinnt. Und es gibt die Vorleistung, die er nach Vertragsabschluss aber vor Fertigstellung erbringt.

Ich muss mir Pokemon nicht kaufen, nur weil Nintendo in Vorleistung gegangen ist. Anders ist es bei Limited Run Games, die das physische Medium erst produzieren, nachdem ich den Kaufvertrag abgeschlossen habe.
Nintendo wird Pokemon nicht einstampfen und den Sourcecode löschen, nur weil ich meine Bestellung bei Mediamarkt gecancelt habe.
Ich möchte einfach, dass dieselben Regeln - der gesunde Menschenverstand - auch online gilt.

Stattdessen ist Internet in Deutschland noch immer Wilder Westen, wo Unternehmer machen können, was sie wollen. Und ihre Lobbyisten sorgen dafür, dass deren Wünsche 1:1 in Gesetze gegossen werden.

Nachtrag: vielleicht ist Nintendo/Pokemon ein schlechtes Beispiel.
Wenn ich GTA vorbestelle, ist Nintendo als Händler definitiv nicht in Vorleistung gegangen. Rockstar ginge vielleicht in Vorleistung und fixt wegen der vielen Preorders doch noch die schlimmsten Bugs. Mit denen hätte ich aber gar keinen Vertrag, sondern nur mit Nintendo als EShop-Betreiber. (Und wir wissen ja, wie die Realität bei GTA aussieht…)

[Arcade]

Wenn ich 70€ für Call of Duty zahle und nach einer Stunde den Abspann sehe, ist das aber doch beschiss. Macht den Singleplayer-Modus länger oder lasst ihn gleich weg und kommuniziert das Spiel als reinen Online-Titel.

Ich finde da die 2 Stunden Spielzeit bei Steam ziemlich fair. Manchmal zockt man eben doch eine Stunde, versucht dem Spiel eine Chance zu geben, aber es ist schlicht kaputt.

Wie gesagt: ich kann den Wunsch nachvollziehen, aber Software ist zu unterschiedlich, um das zu vereinheitlichen. Es wird auch sicher Menschen geben, die dann argumentieren, dass ihnen 2 Stunden zu wenig ist. Daher ist das als Service ein gutes Angebot, aber nicht als Gesetzesvorlage.

Nein. Trotzdem sollten wir hier besser unterscheiden: Der Unternehmer kann investieren in der Hoffnung, dass er durch diese Vorleistungen Kunden gewinnt. Und es gibt die Vorleistung, die er nach Vertragsabschluss aber vor Fertigstellung erbringt.

Ich muss mir Pokemon nicht kaufen, nur weil Nintendo in Vorleistung gegangen ist. Anders ist es bei Limited Run Games, die das physische Medium erst produzieren, nachdem ich den Kaufvertrag abgeschlossen habe.
Nintendo wird Pokemon nicht einstampfen und den Sourcecode löschen, nur weil ich meine Bestellung bei Mediamarkt gecancelt habe.
Ich möchte einfach, dass dieselben Regeln - der gesunde Menschenverstand - auch online gilt.

Ich bin froh, dass du das mit den Vorleistungen eingeräumt hast. Es sagt auch niemand, dass du Pokemon kaufen musst. Wenn du im Shop den Kaufen Button drückst und den Vorgang bestätigst, dann hast es aus freiem Willem gekauft. Du möchtest die eigentliche Kaufentscheidung aber erst zu einem Zeitpunkt treffen, an dem du das Spiel bereits gekauft hast. Dieser Wunsch ist nicht trivial umzusetzen. Neben den genannten Vorleistungen muss der Verkäufer in diesem Moment auch die Zahlungsabwicklung bei deinem gewählten Geldübermittlungsinstitut übernehmen usw. Der Hauptinvestitionspunkt ist bei Spielen normalerweise nicht die physische Version, sondern die Entwicklung des Spiels. Wenn du aber schon eine Rückgabe bei LRG als problematisch bewertest, dann hast du doch offensichtlich selber Bedenken hinsichtlich deines Wunsches. Ich könnte mir übrigens durchaus Modelle vorstellen, in denen man die Verbraucherrechte in den genannten Szenarion nochmal erweitert, aber nicht auf deine Weise und auch nicht so bequem für den Endkunden.

Stattdessen ist Internet in Deutschland noch immer Wilder Westen, wo Unternehmer machen können, was sie wollen. Und ihre Lobbyisten sorgen dafür, dass deren Wünsche 1:1 in Gesetze gegossen werden.

Das ist ein sehr unspezifischer Kommentar, aus dem man jetzt alles mögliche rausziehen kann, was eventuell gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. Den hast du wohl nur verwendet, um "in Gesetze gießen" von mir zu klauen und dann hast du es nicht einmal zitiert.

Nachtrag: vielleicht ist Nintendo/Pokemon ein schlechtes Beispiel.
Wenn ich GTA vorbestelle, ist Nintendo als Händler definitiv nicht in Vorleistung gegangen. Rockstar ginge vielleicht in Vorleistung und fixt wegen der vielen Preorders doch noch die schlimmsten Bugs. Mit denen hätte ich aber gar keinen Vertrag, sondern nur mit Nintendo als EShop-Betreiber. (Und wir wissen ja, wie die Realität bei GTA aussieht…)

Jetzt geht es dir bei dem Beispiel nicht mehr um Verbraucherrechte, sondern um Stimmungsmache über einen bestimmten Titel. Das Thema war nicht die Rückgabe von mangelhafter Software, sondern die grundsätzlich mögliche Rückgabe wegen Software ohne Grund. Das mit "definitiv nicht in Vorleistung gegangen" entspricht nur deiner beschriebenen Betrachtungsweise, dass du die durchaus anfallenden Kosten als unternehmerisches Risiko siehst, mit dem du nichts zu tun hast. Hier kommt übrigens die Schwäche deines ganzen Ansatzes zum tragen: niemand kann einen Händler zwingen, mit dir eine Geschäftsbeziehung zu haben. Wenn du in einem Monat bei jemanden fünfmal Software kaufst und den Kauf immer rückabwickelst, dann wirst du dort einfach keine Software mehr kaufen können. Du wirst selbst Nintendo bei der Switch nicht dazu zwingen können, weil du die Software weiterhin in jedem Laden kaufen oder dir Downloadcodes besorgen kannst.

[Karltoffel]

Wie gesagt: ich kann den Wunsch nachvollziehen, aber Software ist zu unterschiedlich, um das zu vereinheitlichen. Es wird auch sicher Menschen geben, die dann argumentieren, dass ihnen 2 Stunden zu wenig ist. Daher ist das als Service ein gutes Angebot, aber nicht als Gesetzesvorlage.

Ich muss auch ein Fahrrad mindestens ein halbes Jahr testen, vom Hochsommer bis Schmuddelwetter. Auch da hab ich - bei Fernhandel - maximal 14 Tage Widerrufsrecht. Insofern ist jede Widerrufsfrist irgendwie willkürlich und nur ein guter Kompromiss - so auch meine vorgeschlagenen 1-2 Stunden für Videospiele.
Ja, es würde auch Leute geben, die das ausnutzen. Aber auch Menschen, die dann mehr Spiele kaufen, weil sie nicht die Katze im Sack kaufen.

Ich bin froh, dass du das mit den Vorleistungen eingeräumt hast. Es sagt auch niemand, dass du Pokemon kaufen musst. Wenn du im Shop den Kaufen Button drückst und den Vorgang bestätigst, dann hast es aus freiem Willem gekauft.

Richtig. Gemäß gültigem Gesetz, d.h. mit 14 Tage Widerrufsfrist bei Online-Käufen.

Dieser Wunsch ist nicht trivial umzusetzen. Neben den genannten Vorleistungen muss der Verkäufer in diesem Moment auch die Zahlungsabwicklung bei deinem gewählten Geldübermittlungsinstitut übernehmen

Überhaupt nicht schwierig. Viele Online-Stores belasten mein Konto erst, wenn die Ware ausgeliefert wird. Ich glaube sogar, Nintendo macht das so bei Vorbestellungen. Der wesentliche Unterschied ist, dass Nintendo seinen Storno-Button länger zur Verfügung stellen muss. Ja richtig: Es gibt im eShop bereits einen Button zum Canceln einer Vorbestellung. Musste Nintendo einbauen, weil sie wegen ihrer Rückgaberegelungen schonmal rechtlich auf die Nase gefallen sind. Natürlich weiß niemand, wo sich dieser Button befindet.

Der Hauptinvestitionspunkt ist bei Spielen normalerweise nicht die physische Version, sondern die Entwicklung des Spiels.

Richtig. Ich habe aber keinen Vertrag mit dem Entwickler oder Publisher. Sondern mit einem Shop-Betreiber. Der erst ab Download mir gegenüber eine Leistung erbringt, die ihn dann etwa 10 Cent kostet. Ich finde sogar, dass ein Online-Store weniger Leistung erbringt als der Retail-Händler. Mein Händler umme Ecke geht ein Risiko ein, wenn er 30 Kopien eines Spiels bestellt. Der geht in Vorleistung. Soll Nintendo doch die Paypal-Gebühren und die Datenrate in Rechnung stellen. Das ist OK. Woanders zahl ich (zumindest laut Gesetz) ja auch die Kosten für die Hin- und Rücksendung.

[Arcade]

Ich muss auch ein Fahrrad mindestens ein halbes Jahr testen, vom Hochsommer bis Schmuddelwetter.

Ich habe oben doch bereits erklärt, dass man manche Software nur für ein paar Minuten benötigt. Das trifft besonders dann bei Software zu, die eigentlich nur eine gewisse Bequemtlichkeit bedient.

Ja, es würde auch Leute geben, die das ausnutzen. Aber auch Menschen, die dann mehr Spiele kaufen, weil sie nicht die Katze im Sack kaufen.

Es steht jedem Unternehmen frei, das so anzubieten. Ich sehe nur nicht, dass man das zur gesetzlichen Vorgabe machen muss.

Überhaupt nicht schwierig. Viele Online-Stores belasten mein Konto erst, wenn die Ware ausgeliefert wird. Ich glaube sogar, Nintendo macht das so bei Vorbestellungen. Der wesentliche Unterschied ist, dass Nintendo seinen Storno-Button länger zur Verfügung stellen muss. Ja richtig: Es gibt im eShop bereits einen Button zum Canceln einer Vorbestellung. Musste Nintendo einbauen, weil sie wegen ihrer Rückgaberegelungen schonmal rechtlich auf die Nase gefallen sind. Natürlich weiß niemand, wo sich dieser Button befindet.

Ich wundere mich jetzt, dass du wieder auf die Vorbestellungen gehst. Ich habe oben bereits geschrieben, dass das Gerichtsurteil nichts mit deinem Wunsch zu tun hat, denn dort hat der Nutzer das Spiel nie gespielt.

Richtig. Ich habe aber keinen Vertrag mit dem Entwickler oder Publisher. Sondern mit einem Shop-Betreiber. Der erst ab Download mir gegenüber eine Leistung erbringt, die ihn dann etwa 10 Cent kostet. Ich finde sogar, dass ein Online-Store weniger Leistung erbringt als der Retail-Händler. Mein Händler umme Ecke geht ein Risiko ein, wenn er 30 Kopien eines Spiels bestellt. Der geht in Vorleistung. Soll Nintendo doch die Paypal-Gebühren und die Datenrate in Rechnung stellen. Das ist OK. Woanders zahl ich (zumindest laut Gesetz) ja auch die Kosten für die Hin- und Rücksendung.

Das mit dem "woanders" bestätigt eigentlich nur mein Bild: Kunden sind von einem Shop etwas gewohnt und meinen, dass sie dadurch Anspruch darauf haben. Während du das mit den Kosten OK fändest, würden das andere Leute wiederum nicht ok finden. Besonders dann, wenn das ein Spiel im Bereich von 1 bis 2 EU ist. Du würdest solche Spiele vielleicht nicht zurückgeben, andere Leute schon.
Du hast mich nicht überzeugt, zumal du Situationen gleichsetzen möchtest, die es nicht unbedingt sind. Außerdem kann eine Gesetzesänderung dazu führen, dass die Kundenrechte (aus deiner Perspektive) in anderem Zusammenhang abgeschwächt werden, weil man Onlinekäufe grundsätzlich neu bewertet, was durchaus begründbar ist. Alternativ wäre eine größere Beschreibungspflicht seitens der Verkäufer denkbar. Das klingt erst einmal gut, aber dann müsste ich wahrscheinlich zig Scrolldowntexte durchgehen, in denen Beschreibungen, Screenshots, Videos usw. gezeigt werden. Das wäre für mich als mündigen Kunden nicht unbedingt ein Plus.

[Karltoffel]

Ich hab Software für 1-2€ zurückgegeben, wenn sie scheiße war und der Produktbeschreibung nicht entsprach.

Wir haben mehrere Jahrhunderte für Verbraucherrechte gekämpft. Dann kommen ein paar arrogante Tech-Konzerne, erklären Gesetze im Internet für ungültig, und dank Lobbyarbeit und einer verschnarchten Regierung, die Internet für Neuland hielt, konnten sie ihre Ideen 1:1 in Gesetzestexte gießen.

Letztlich ist es auch egal. Es gibt Gesetze. Und Unternehmen wie Steam, wie Nintendo usw. fallen regelmäßig auf die Fresse, weil ihnen Gerichte das Recht beibringen. Mag sein, dass es 20 Jahre dauern wird, aber irgendwann gelten Verbraucherrechte auch im digitalen Bereich. So langsam kapieren auch die Regierungen, sogar im Land of the Heuschreckenkapitalismus, dass die Tech-Konzerne zurechtgestutzt werden müssen.