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  1. #71
    Avatar von BIGBen
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    In diesem Thread sehe ich keine religiösen Fanatiker. Nur antireligöse Fanatiker
    Naja. So macht diskutieren echt keinen Sinn.
    Schade, denn es gibt viele gute Ansätze, die ich sehr spannend finde und über die man echt gut reden könnte. Wenn allerdings immer wieder Aggressoren ohne schlüssigen Inhalt dazwischragen, dann ist die Diskussion schnell kaputt.

    Oder, wie mein Religionslehrer zu sagen pflegte: Sei still und stell keine dumme Fragen.
    Findest du, dass Tobias so argumentiert? Ich finde absolut im Gegenteil. Ich finde du beschreibst eigentlich in deinem Hassposting deine eigene Argumentation ganz gut.

    Ich weiß nicht woran es liegt. Aber anscheinend ist es mittlerweile eher so, dass Nichtgläubige oft so reagieren, wie es Gläubigen vorgeworfen wird. Es kann keine andere Meinung ertragen werden und dann wird nicht objektiv, sondern emotional und ohne wirkliche inhaltlich-schlüssige Argumente reagiert. Aber das Problem bei so einem Thema ist ja gerade: Es kann nie nur eine Meinung geben. Gerade hier muss man andere Meinungen doch zulassen können. Wer maßt sich denn an hier die Deutungshoheit zu besitzen und den Millarden anderen Meinungen dies abzusprechen?
    Ich finde so eine Art zu diskutieren auf jeden Fall nicht besonders überzeugend oder anziehend. Ihr wollt gehört werden und überzeugen, Garo und Karltoffel, aber (zumindest bei mir) erreicht ihr damit genau das Gegenteil.
    Geändert von BIGBen (18.01.2020 um 14:05 Uhr)

  2. #72
    Avatar von Garo
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    Zitat Zitat von Tobias Beitrag anzeigen
    Das ist Pantheismus, die Überzeugung, dass Gott alles ist – und das ist nicht christlicher Glaube. Christlicher Glaube unterscheidet, wie ich bereits ausgeführt habe, fundamental zwischen Schöpfer und Schöpfung. Gott ist nicht alles, Gott ist Gott, Welt ist Welt. Insofern entbehrt auch deine Behauptung jeglichen Sinns, ist sie doch schlicht und ergreifend nicht das, was christlicher Glaube denkt. Ich kann nur meine Bitte wiederholen, in solchen Themen entweder etwas mehr Präzision an den Tag zu legen oder es einfach sein zu lassen. Wenn triviale Debatten um die Namen irgendwelcher Pixelmännchen aufkommen, legst du eine haarsträubende Sorgfalt an den Tag, meinst dann aber völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptungen über religiöse Überzeugungen, die für einen Großteil der Weltbevölkerung mehr oder weniger große existenzielle Bedeutung haben, aufstellen zu dürfen.
    Tut mir Leid, dass meine Auffassung des Themas Gott aus einer anderen Religionsrichtung kam und danke, dass du mich über meinen Fehler aufklärst. Aber an der gleichen Stelle finde ich es schade, dass du schon wieder persönlich wirst, anstatt es bei der sachlichen Aufklärung über meinen Fehler zu belassen.
    An dieser Stelle möchte ich aber mal fragen: Mit was für Religionen ist Patheismus am ehesten verwandt?


  3. #73
    Avatar von Synthoras
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    Ich weiß ich bin selbst kein Lämmchen aber ich finde den scharfen Ton den Tobias in diese Diskussion gebracht hat unangemessen. War doch bis dahin ein relativ friedlicher Disput. Was muss man da jetzt anklagend mit großen Worten um sich schleudern. Ich fand alle Blickwinkel nachvollziehbar bis jetzt.

    Außerdem ist das Szenario der Religion welches hier als Beispiel genommen wurde aus dem Mittelalter. Früher hieß es "Frag nicht Gott weiß alles und jetzt beuge dich nieder und entrichte deinen Obulus dann werden dir alle deine Sünden verziehen." Doch dieses Bild ist heutzutage nicht mehr aktuell. Natürlich nicht. Und das sag ich obwohl ich weder an Gott noch sonst wen glaube.


  4. #74
    Avatar von BIGBen
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    Wo hat Tobias denn konkret einen scharfen Ton in die Diskussion gebracht?
    Er hat halt auf die ständigen unsachlichen Sticheleien reagiert und sich gewünscht, dass man hier sachlich diskutiert.
    Sonst ist er doch eigentlich immer sachlich.
    Ich verstehe euch echt nicht, Leute. Das sind doch hier ganz andere, die ständig von der sachlichen auf die persönliche Ebene wechseln?!

    @Garo: Zu deiner Frage: Den Pantheismus würde ich jetzt am Ehesten in Naturreligionen und Schamanismus sehen.

  5. #75
    Avatar von Karltoffel
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    Zitat Zitat von BIGBen Beitrag anzeigen
    Findest du, dass Tobias so argumentiert? Ich finde absolut im Gegenteil. Ich finde du beschreibst eigentlich in deinem Hassposting deine eigene Argumentation ganz gut.
    Nein, das bezog sich nicht auf Tobias, sondern auf meine Erfahrung mit Christen im allgemeinen, insbesondere Pastoren und anderen Funktionsträgern.

    Stell nur oft genug die Frage "Warum?"

    Warum gibt es Menschen?
    Weil Gott sie geschaffen hat.

    Warum gibt es Gott.
    Gott gibt es schon immer.
    (Hier wird schon ausgewichen)

    Heißt das, Gott gibt es schon mehr als 15 Milliarden Jahren.
    Ja.

    Wie kann das sein, wenn es die Zeit erst seit 13,8 Milliarden Jahren gibt.
    ... ... Das verstehst du nicht. (Wahlweise: Die Wissenschaft irrt sich)


    Zitat Zitat von Phondrason Beitrag anzeigen
    Wenn du doch gar nicht möchtest, dass du eine Antwort erhälst, dann stell doch keine Frage... So heftigen Religionshass, ohne wirklichen Grund, habe ich ja schon lange nicht mehr gesehen...
    Ich hasse Religion nicht. Ich hab dafür einfach nur keine Verwendung in meinem Leben.
    Ich habe Gott nicht erfahren. Ich habe nichts erlebt oder gesehen, für dessen Erklärung ich einen Gott bräuchte. Ich habe nur Menschen kennengelernt, für die "Gott" die bequemere Antwort gewesen ist. Bequemer als darüber nachzudenken, dass wir nur ein Haufen Chemie sind, der zufällig aus einer Ursuppe entstanden ist, die auf einem Fels in riesigen, kalten und leeren Universum herumschwappte.

    Es gibt viele Menschen, die beantworten die Frage, was Religion für einen Vorteil bringt mit, mit Gemeinschaft, Nächstenliebe oder einfach Ritualen. Alles wunderbar, aber wieso braucht man dafür Gott?

    Der Herr ist mein Hirte. Es wird mir an nichts mangeln. Morgen gibt es Lammfleisch zum Mittag.

    Zitat Zitat von BIGBen Beitrag anzeigen
    Wo hat Tobias denn konkret einen scharfen Ton in die Diskussion gebracht?
    Er hat das Leben nach dem Tod und "Gott" sofort christlich interpretiert und keine alternative Interpretation zugelassen?
    Geändert von Karltoffel (18.01.2020 um 21:39 Uhr)

  6. #76
    Avatar von Garo
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    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Heißt das, Gott gibt es schon mehr als 15 Milliarden Jahren.
    Ja.

    Wie kann das sein, wenn es die Zeit erst seit 13,8 Milliarden Jahren gibt.
    ... ... Das verstehst du nicht. (Wahlweise: Die Wissenschaft irrt sich)
    Das UNIVERSUM existiert laut der Urknall-THEORIE seit 13,8 Milliarden Jahren, nicht die Zeit selbst. Ein hypothtischer Gott könnte viel älter sein. Gut und gern auch unendlich alt. Wir Menschen haben aber kein Verständnis für Unendlichkeit, weshalb das nur schwer vorstellbar ist.


  7. #77
    Avatar von Karltoffel
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    Zitat Zitat von Garo Beitrag anzeigen
    Das UNIVERSUM existiert laut der Urknall-THEORIE seit 13,8 Milliarden Jahren, nicht die Zeit selbst. Ein hypothtischer Gott könnte viel älter sein. Gut und gern auch unendlich alt. Wir Menschen haben aber kein Verständnis für Unendlichkeit, weshalb das nur schwer vorstellbar ist.
    Doch, der Urknall ist laut der gängigen Theorie der Beginn von Raum und Zeit.

    Mag sein, dass irgendein Gott außerhalb von Raum und Zeit mit dem Finger geschnippt hat und beides geschaffen hat. Diese Vorstellung macht sogar Sinn, da der christliche Gott – genauso wie die Götter der Naturreligionen – eh nur die Vermenschlichung von dem ist, was wir nicht verstehen.

    Hier zu fragen, wieviel älter Gott als das Universum ist, ist so wenig sinnvoll wie die Frage nach der Breite einer Linie in der Mathematik. Zumindest, wenn man das Universum verstehen möchte. Die Frage ergibt aber Sinn, wenn man Religion verstehen möchte.

    Denn es gibt nunmal Themen, bei denen verknotet sich das Hirn selbst von führenden Wissenschaftlern. Weil sie versuchen, ein Universum zu beschreiben und zu erfassen, das offensichtlich auf eine Weise funktioniert, die das menschliche Hirn gar nicht erfassen kann. Wichtig dabei: Sie schaffen sich Modelle, die ihnen helfen, das Universum und seine Regeln dennoch zu verstehen.
    Wenn Religion darauf eine einfache Antwort hat, dann ist diese Antwort höchstwahrscheinlich eine Märchen-für-Kinder. Eine Lüge, die wir uns erzählen, um unseren Geist zu beruhigen. Dann ist es Naturreligion. Wieso gibt es Blitz&Donner: Donnergott. Woher kommt der Urknall: Jahwe.
    (Wobei natürlich eine minimale Chance steht, dass Gott die sehr einfachen Regeln für dieses Chaos Jesus mitgeteilt hat, und Jesus sie an Petrus weitergegeben hat, und sie nun das Geheimwissen der Priesterschaft sind.)

    Wenn ein Christ oder ein Priester auf solche Fragen ehrlich antwortet, dass er es nicht weiß oder nicht versteht, und dass es wohl der Wille Gottes sei, ist das für mich OK. Meiner Erfahrung nach ist die Antwort aber minimal anders: Gottes Wege seien unergründlich. Nicht: Wir verstehen es (noch) nicht. Sondern: Wir können es (grundsätzlich) nicht verstehen. Also brauchen wir auch gar nicht nachzufragen oder nach der Ursache zu suchen.
    Und das ist leider der Wesensinhalt des Christentums seit dem frühen Mittelalter. Und auch wenn es heute in vielen blumigen Worten verpackt wird, hat sich daran für einen Großteil des Christentums – insbesondere die katholische Kirche – anscheinend nichts geändert.
    Geändert von Karltoffel (19.01.2020 um 10:46 Uhr)

  8. #78
    Avatar von Majin Lokan
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    Zitat Zitat von Garo Beitrag anzeigen
    Das UNIVERSUM existiert laut der Urknall-THEORIE seit 13,8 Milliarden Jahren, nicht die Zeit selbst.
    Doch, laut Urknall-Theorie entstand Raum und Zeit mit dem Urknall. Dementsprechend gibt es kein Konzept für davor. Anders jedoch, wenn man von der Urprall- bzw. Big-Bounce-Theorie ausgeht. Das beobachtbare Universum ist 10^28 Zentimeter groß und dehnt sich noch ca. weitere 100 Milliarden Jahre aus, ehe es seinen Höhepunkt erreicht und anfängt, zu schrumpfen. Jedoch nur bis zu einem Punkt, ehe es sich nicht weiter verkleinern kann und wieder anfängt, sich auszudehnen. In diesem Konzept wäre unser Universum die Version X eines Vorgängeruniversums, dementsprechend gäbe es also ein Konzept für eine "Zeit" davor. Selbstredend, dass auch diese Theorie ihre Problemchen hat, aber falls es jemanden interessiert: hier dürfte es in "nächster Zeit" (sprich, irgendwann im nächsten Jahrzehnt) spannend werden. Da soll das von ESA und NASA geplante Gravitationswellenobservatorium LISA an den Start gehen und die Messdaten könnten Annahmen bestätigen oder eben widerlegen.
    Geändert von Majin Lokan (19.01.2020 um 13:23 Uhr)

  9. #79
    Avatar von BIGBen
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    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Er hat das Leben nach dem Tod und "Gott" sofort christlich interpretiert und keine alternative Interpretation zugelassen?
    Nur weil er gut argumentiert und alle deine schwammigen "Ideen" mit konkreten wissenschaftlichen Begriffen benennen kann lässt er auf einmal keine andere Interpretation zu?
    Mir scheint es eher so, als würdest du nicht wahrhaben wollen, dass ein gläubiger Mensch dir argumentativ etwas entgegensetzen kann und eben nicht so begrenzt reagiert wie du oben ständig mit Beispielen aus "deiner Erfahrung mit Christen" zitierst.

    Dann heißt es plötzlich man lässt keine andere Meinung zu?
    Wer hindert dich denn daran, deine Meinung zu sagen?
    Nur weil jemand darauf hinweist bitte etwas mehr Präzision und Objektivität an den Tag zu legen fühlst du dich gleich zensiert? Das ist doch - egal bei welchem Thema - ein legitimer Appell.

    Sorry, aber das ist so so dermaßen unlogisch.
    Das erinnert mich an diese Wutbürger-Diskussionen vom rechten Rand, wo Logik und echte Argumente auch kaum eine Rolle spielen und dann immer gleich auf die emotionale Ebene (siehe Opferrolle, etc.) gegangen wird.


    Zur Thematik Wissenschaft und Glaube:
    Beide Bereiche haben für mich ihre Berechtigung und ihren Stellenwert und sind für mich gleichermaßen wichtig. Was viele vergessen, ist dass beide eigentlich keine Aussage über den Fachbereich des anderen treffen können, da die Fragestellungen in eine komplett andere Ebene gehen. Die Wissenschaft stellt keine Sinnfragen. Das kann sie auch gar nicht, denn ihr erklärtes Ziel ist es nur Fragen zu stellen, die man theoretisch objektiv beweisen könnte. Sachfragen. Genauso wenig kann die Theologie Sachfragen beantworten.
    Die Theologie stellt Sinnfragen. Man könnte es auch noch etwas einfacher ausdrücken. Die Theologie stellt "Warum?"-Fragen, kann aber keine Aussage über das "Wie?" machen. Die Naturwissenschaft stellt "Wie?"-Fragen, kann aber keine Aussagen über das "Warum?" machen.
    (Wissenschaft: "Wie ist die Welt entstanden?"
    Religion : "Warum ist die Welt entstanden?")

    Leider werden diese beiden Ebenen oft (von beiden Seiten) vermischt. Aber das führt hinterher nie zu etwas, wiel es eben schon alleine von der Fragestellung her gar nicht funktionieren kann. Diesen Unterschied zu begreifen steht übrigens sogar schon in den offiziellen Bildungszielen unserer deutschen Kindergärten. (Von der Regierung)
    Mir scheint hier haben viele einen großen Nachholfbedarf.
    Geändert von BIGBen (19.01.2020 um 15:56 Uhr)

  10. #80
    Avatar von Karltoffel
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    Zitat Zitat von BIGBen Beitrag anzeigen
    Nur weil er gut argumentiert und alle deine schwammigen "Ideen" mit konkreten wissenschaftlichen Begriffen benennen kann lässt er auf einmal keine andere Interpretation zu?
    Christliche Theologie wird an den staatlichen Universitäten gelehrt, um sie der staatlichen Kontrolle zu unterstellen. Aus demselben Grund, wie wir aktuell beginnen, Islamische Theologie den Unis zu unterstellen: Religion ist eine gefährliche Waffe, um Menschen zu manipulieren.

    Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun, selbst wenn dort wissenschaftliche Methodik angewandt wird. In der Hinsicht ist Theologie wie Mathematik eine Meta-Wissenschaft. Mit dem kleinen Unterschied, dass Mathematik für andere Lebensbereiche sinnvoll ist.

    Nebenbei, wie kann ein Christ die nachfolgenden beiden Aussagen machen, und allen ernstes den Widerspruch nicht sehen:

    "Es wird eine strikte Unterscheidung zwischen endlicher Schöpfung (sämtliche materielle und auch geistige Wirklichkeit, die nicht Gott ist) und unendlichem Schöpfer vollzogen"

    "Es geht um einen Gott, der konkret in der Geschichte wirkt – im Christentum konkretisiert durch die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus und das göttliche Wirken in der Welt durch den Heiligen Geist."

    Wenn es eine klare Trennung zwischen dem Schöpfer und der Schöpfung geht, wie kann Gott dann ein Mensch werden? Die Bibel sagt ganz klar, dass der Mensch Schöpfung ist.
    Gott wirkt durch seine Menschwerdung, also durch das Leben Jesu. Wenn er als transzendenter Gott hier vorher aber nicht gewirkt haben darf (so beschlossen von Tobias, als er eine Trennung von Schöpfer und Schöpfung postulierte), wie kann er dann Maria geschwängert haben? Wie kann er einen Busch angezündet haben?

    Zitat Zitat von BIGBen Beitrag anzeigen
    Die Theologie stellt Sinnfragen. Man könnte es auch noch etwas einfacher ausdrücken. Die Theologie stellt "Warum?"-Fragen, kann aber keine Aussage über das "Wie?" machen.
    Nein. Die Theologie beantwortet Warum-Fragen. Allerdings mit Antworten, die die Macht der Kirche erhalten sollen, statt Menschen zum eigenständigen Nachdenken anzuregen.

    Daneben beantwortet die christliche Religion sehr deutlich das "Wie".

    Sie erklärt, wieso es und Menschen gibt. Wie die Welt entstanden ist. Sie erklärt es uns sogar zweimal – und jedesmal falsch.

    Interessant ist aber eh im Christentum vor allem der Sündenfall.

    Gott schuf Adam und Eva als Nicht-Menschen – als asexuelle, ewig lebende Wesen. Erst die Schlange schuf den Menschen, indem sie Eva verführte, die Frucht zu futtern. Sie macht den Nicht-Menschen zum Menschen, zu einem sexuellen Wesen, dass sich fortpflanzt und irgendwann stirbt. Dass Gut und Böse erkennen und sich frei für eine Seite entscheiden kann. Das Christentum müsste folgerichtig die Schlange anbeten.
    Aber nein, sie beten Jesus an – der nicht durch Sex entstanden ist (also ein Nicht-Mensch ist) – für den es vollkommen unstellbar gewesen sein soll, Sex gehabt zu haben. Kurzum: Die Christen verehren die Ablehnung von all dem, was Leben bedeutet.

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