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  1. #81
    Avatar von BIGBen
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    Wow.

    Das sind schon ganz schön wilde (Verschwörungs-)Theorien, die du da aufstellst.

    Sorry, aber das ist mir langsam echt zu blöd. Du willst ja eh nur das glauben, an was du vorher eh schon geglaubt hast und führst diese "Diskussion" aus keinem anderen Grund um andere zu belehren wie falsch sie liegen.
    So eine Art von Diskussion kannst du genauso gut alleine führen.
    Da stellt sich mir schon die Frage wieso du hier überhaupt mit liest oder hineinschreibst.

    Mir kannst du jedenfalls so einen Bullshit nicht erzählen wie Christen oder Theologen sind. Denn ich habe komplett andere Erfahrungen gemacht. Und deine wilden Theorien und Lehren - wo du die auch immer aufgegabelt hast - brauchst du an mir auch nicht verschwenden. Ich mache mir jedenfalls jetzt nicht mehr die Mühe auf so einen zusammengereimten, gequirlten Humbug einzugehen.

    Naja, in jedem Fall viel Spaß noch
    Geändert von BIGBen (19.01.2020 um 19:10 Uhr)

  2. #82
    Avatar von Garo
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    Ich stimme Karltoffel nicht zu, finde seine Sichtweise aber interessant bis unterhaltsam.


  3. #83
    Avatar von Karltoffel
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    Zitat Zitat von BIGBen Beitrag anzeigen
    Wow.

    Das sind schon ganz schön wilde (Verschwörungs-)Theorien, die du da aufstellst.
    Sorry, aber das ist mir langsam echt zu blöd.
    Danke, das wollte ich hören. Den Klang der christlichen Denkblockade.

  4. #84
    Avatar von mr.murdock
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    diese ganze Herumerzählerei über wage Möglichkeiten,zumindest in meinen Augen Fantasterei, sowie die Sicherheit Karltoffel's darüber, wie es ausschaun soll, wenn man nicht mehr lebt... es ist für mich eindeutig zu stark

    ich gebe nunmal fast allen Anderen Recht Man kann es nunmal nicht sagen, wie es danach sein könnte. Den meisten Theorien allerdings allen Ehren, weil diese eindeutig als Theorien zu verstehen sind.
    "Wir machen keine Filme für Kritiker, denn diese bezahlen keinen Eintritt."
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  5. #85

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    Zitat Zitat von BIGBen Beitrag anzeigen
    Wow.

    Das sind schon ganz schön wilde (Verschwörungs-)Theorien, die du da aufstellst.

    Sorry, aber das ist mir langsam echt zu blöd. Du willst ja eh nur das glauben, an was du vorher eh schon geglaubt hast und führst diese "Diskussion" aus keinem anderen Grund um andere zu belehren wie falsch sie liegen.
    So eine Art von Diskussion kannst du genauso gut alleine führen.
    Da stellt sich mir schon die Frage wieso du hier überhaupt mit liest oder hineinschreibst.

    Mir kannst du jedenfalls so einen Bullshit nicht erzählen wie Christen oder Theologen sind. Denn ich habe komplett andere Erfahrungen gemacht. Und deine wilden Theorien und Lehren - wo du die auch immer aufgegabelt hast - brauchst du an mir auch nicht verschwenden. Ich mache mir jedenfalls jetzt nicht mehr die Mühe auf so einen zusammengereimten, gequirlten Humbug einzugehen.

    Naja, in jedem Fall viel Spaß noch
    Jo du bringst es auf den Punkt.
    Leute die sich unsicher sind was nach dem Tod passieren wird, stellen wilde und unsinnige Theorien auf, die genau so hätten aus Videospielen oder Anime stammen können, eben der menschlichen Fantasie... genau den selben bullcrap den wir als entertainment benutzen...

    Und jo der einzige Grund zu diskutieren ist es um den anderen zu zeigen wie "dumm" sie doch sind und wie UNFASSBAR intelligent die man selber ist. Bravo große Errungenschaft! Bin fast neidisch wie man mit "so einer Scheiße" so viel Zeit investieren kann, wenn man sich "absolut sicher" ist, dass es keine Gott gibt...

    Also jetzt mal ehrlich es ist lächerlich. Wenn eine Sache unsinnig und irrelevant für mich ist, dann scheiß ich drauf auf gut deutsch gesagt, wenn man das nicht tut, dann liegt einem was an dem Thema, man ist evtl. unter Umständen nicht intelligent genug dies einzusehen oder will es einfach nicht.

    Sehr serh wiedersprüchlich und extrem hochmütig, aber was sollen einfache religiöse Menschen das begreifen können, wir sind schließlich zu blöde dafür und leider nicht solche Überwesen...
    Schade dass wir so unterlegen sind


    Ich habe oft mit atheisten oder ungläubigen ausführlich im RL gesprochen und hatte noch nie eine so freche Konversation miterleben müssen.

    Oh große Kartoffel erleute uns mit deiner unendlichen Intelligenz! Es ist einfach zum kotzen, egal über was man diskutiert keinre mag Klugscheißer. Und eine Diskussion ich sage es noch einmal, ist unlogisch zu führen wenn man sich sicher ist eindeutig im Recht zu liegen.

    Eventuell sollte man sich eine sinnvolle Beschäftigung suchen, als auf anderen rumzuhacken, wiederlich.

  6. #86
    Avatar von Karltoffel
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    Zitat Zitat von mr.murdock Beitrag anzeigen
    diese ganze Herumerzählerei über wage Möglichkeiten,zumindest in meinen Augen Fantasterei, sowie die Sicherheit Karltoffel's darüber, wie es ausschaun soll, wenn man nicht mehr lebt... es ist für mich eindeutig zu stark
    Ich habe keine Sicherheit. Es ist mir sogar egal, wie das Leben nach dem Tod weitergeht, weil mein Bewusstsein und meine Erinnerungen eh als Teil meines Gehirns einfach verwesen.

    Nur bei einem bin ich mir sicher: Der rauschbärtige alte Mann, der verdächtig an den Weihnachtsmann erinnert, wird nicht auf mich warten und mich dann mit einem freundlichen "Hohoho, du warst unartig, ab in die Hölle" begrüßen. Und es wird auch kein Zimmermann mit Löchern in den Händen daneben stehen und lamatieren, dass er doch schon für meine Sünden gestorben sei, und das all sein Leid umsonst sei, wenn ich keinen Freifahrtsschein für den Himmel bekomme. Und es werden auch nicht Mithra und Shadow Moon ihre Klappe anfangen zu diskutieren, dass sie der wahre Sohn Gottes seien.

    Vielleicht hab ich unrecht. Vielleicht sind Bananen blau. Vielleicht gibt es den Christlichen Gott. Vielleicht gibt es eine Howard-Carpendale-Platte, die gut klingt.

    Aber mir sind das zu viele "Vielleicht". Also halt ich mich lieber an die Fakten. Und die sagen, dass ein transzendenter Gott, der im Diesseits wirkt, mit all unserem Wissen über das Universum unvereinbar ist. Das es bisher kein Indiz auf einem vom Körper unabhängigen Geist oder gar einen Gott gibt. Und dass Howard Carpendale schlechte Musik macht.

  7. #87

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    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Ich habe keine Sicherheit. Es ist mir sogar egal, wie das Leben nach dem Tod weitergeht, weil mein Bewusstsein und meine Erinnerungen eh als Teil meines Gehirns einfach verwesen.

    Nur bei einem bin ich mir sicher: Der rauschbärtige alte Mann, der verdächtig an den Weihnachtsmann erinnert, wird nicht auf mich warten und mich dann mit einem freundlichen "Hohoho, du warst unartig, ab in die Hölle" begrüßen. Und es wird auch kein Zimmermann mit Löchern in den Händen daneben stehen und lamatieren, dass er doch schon für meine Sünden gestorben sei, und das all sein Leid umsonst sei, wenn ich keinen Freifahrtsschein für den Himmel bekomme. Und es werden auch nicht Mithra und Shadow Moon ihre Klappe anfangen zu diskutieren, dass sie der wahre Sohn Gottes seien.

    Vielleicht hab ich unrecht. Vielleicht sind Bananen blau. Vielleicht gibt es den Christlichen Gott. Vielleicht gibt es eine Howard-Carpendale-Platte, die gut klingt.

    Aber mir sind das zu viele "Vielleicht". Also halt ich mich lieber an die Fakten. Und die sagen, dass ein transzendenter Gott, der im Diesseits wirkt, mit all unserem Wissen über das Universum unvereinbar ist. Das es bisher kein Indiz auf einem vom Körper unabhängigen Geist oder gar einen Gott gibt. Und dass Howard Carpendale schlechte Musik macht.
    Aber das "vielleicht ist das Universum durch Zufall entstanden" akzeptierst du blind.
    Meine güte diese unlogischen Wiedersprüche! Man kann und wird niemals mit der Wissenschaft erklären können wie das Universum entstanden ist, nur die Grundlegende Frage dass etwas schon immer da war. Aber was genau das war wirst du niemals beantworten können.

    Spirituelle Argumente akzeptierst du zu 0%. Fehlende Wissenschaftliche Erkenntnisse, die niemals Beantwortet werden können wie was war vor dem Urknall, akzeptierst du ebenso wenig.

    BITTE Kartoffel erleute uns wenn du es besser weißt. Und tuh dir selbst einen Gefallen und verschwende nicht deine kostebare Zeit über etwas nicht existentes zu diskutieren...

  8. #88
    Avatar von BIGBen
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    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Also halt ich mich lieber an die Fakten. Und die sagen, dass ein transzendenter Gott, der im Diesseits wirkt, mit all unserem Wissen über das Universum unvereinbar ist. Das es bisher kein Indiz auf einem vom Körper unabhängigen Geist oder gar einen Gott gibt. Und dass Howard Carpendale schlechte Musik macht.
    Weißt du eigentlich was ein Fakt ist? Was du aufzählst sind nämlich keine Fakten, sondern Vermutungen, Theorien und Geschmäcker. Und das mit Howard Carpendale würde ich zwar genauso sehen, aber das ist deshalb noch lange kein Fakt. Aber das ist wohl dieses postfaktische Zeitalter von dem immer alle sprechen. Also warum frage ich überhaupt nach?
    Ganz unabhängig davon kannst du ja wenn es um ein Thema wie den Glauben geht mit Fakten eh nicht ankommen, weil es da einfach keine gibt. Weder dagegen, noch dafür. Wie es Jango eben sagt.

    Sorry, aber ich finde es langsam auch nur noch unterhaltsam deinen gequirlten Scheiß zu lesen
    Freue mich von daher schon auf deinen nächsten Kommentar mit hoffentlich noch mehr "handfesten Fakten".
    Geändert von BIGBen (20.01.2020 um 21:25 Uhr)

  9. #89
    Avatar von Tiago
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    Uff. Kaum schaut man hier mal ein paar Tage nicht rein, könnte ich mir beim Nachlesen regelrecht die Haare raufen. Junge, junge, was hier zum teil rausgehauen wird... Dabei hat es Tobias schon relativ gut zusammengefasst:

    Zitat Zitat von Tobias Beitrag anzeigen
    Es zeugt nicht gerade von Diskussionsbereitschaft, wenn man der Gegenseite von vornherein jegliches Vermögen einer Antwort in Abrede stellt. Die Erwartungshaltung ist dann: Ich glaube, dass das Quatsch ist, also ist das Quatsch. Argumentativ ist das weder interessant noch überzeugend und jeder pluralitätsfähigen Diskussionskultur völlig unangemessen. Manchmal ist es fast schon traurig zu sehen, wie Christen aus ihrer dezidiert christlichen Perspektive mehr zu pluralem Austausch fähig sind als die vermeintlich so vernünftige Gegenseite.
    Zitat Zitat von BIGBen Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht woran es liegt. Aber anscheinend ist es mittlerweile eher so, dass Nichtgläubige oft so reagieren, wie es Gläubigen vorgeworfen wird. Es kann keine andere Meinung ertragen werden und dann wird nicht objektiv, sondern emotional und ohne wirkliche inhaltlich-schlüssige Argumente reagiert. Aber das Problem bei so einem Thema ist ja gerade: Es kann nie nur eine Meinung geben.

    [...]

    Wissenschaft: "Wie ist die Welt entstanden?"
    Religion : "Warum ist die Welt entstanden?"
    Das trifft es eigentlich ganz gut. Man redet quasi aneinander vorbei. Wenn man von vornherein jede Möglichkeit kategorisch ausschließt, dass es einen Gott geben könnte, kann man kein fundamentales Gespräch mit jemandem führen, der davon ausgeht, dass es einen gibt.

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Nein, das bezog sich nicht auf Tobias, sondern auf meine Erfahrung mit Christen im allgemeinen, insbesondere Pastoren und anderen Funktionsträgern.

    Stell nur oft genug die Frage "Warum?"

    Warum gibt es Menschen?
    Weil Gott sie geschaffen hat.

    Warum gibt es Gott.
    Gott gibt es schon immer.
    (Hier wird schon ausgewichen)

    Heißt das, Gott gibt es schon mehr als 15 Milliarden Jahren.
    Ja.

    Wie kann das sein, wenn es die Zeit erst seit 13,8 Milliarden Jahren gibt.
    ... ... Das verstehst du nicht. (Wahlweise: Die Wissenschaft irrt sich)

    [...]

    Bequemer als darüber nachzudenken, dass wir nur ein Haufen Chemie sind, der zufällig aus einer Ursuppe entstanden ist, die auf einem Fels in riesigen, kalten und leeren Universum herumschwappte.
    Du kannst alles und jeden in die Knie zwingen, wenn du nur lang genug nach dem Warum fragst. Oder glaubst du die Wissenschaft hat oder findet eine Antwort auf alles? Beispiel:

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Doch, der Urknall ist laut der gängigen Theorie der Beginn von Raum und Zeit.
    Warum? Und was war davor?

    Kein Wissenschaftler, der etwas auf sich hält, wird dir sagen können, der Urknall wäre Fakt. Es heißt ja nicht umsonst Urknall-THEORIE.

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Hier zu fragen, wieviel älter Gott als das Universum ist, ist so wenig sinnvoll wie die Frage nach der Breite einer Linie in der Mathematik. Zumindest, wenn man das Universum verstehen möchte. Die Frage ergibt aber Sinn, wenn man Religion verstehen möchte.
    Nein, die Frage ergibt eben keinen Sinn, wenn man Religion verstehen möchte. Du Versuchst Gott zu quantifizieren: Wie alt ist er genau? Die Wissenschaft tut das aber auch nur bedingt, denn: Warum Masse beispielsweise mit einer Anziehungskraft, bzw. Schwerkraft einhergeht, kann dir auch keiner sagen. Man kann nur erkennen, dass das offensichtlich eine Eigenschaft von massereichen Gegenständen ist und anhand dessen diverse Phänomene BESCHREIBEN. Wenn du also Religion verstehen möchtest, musst du akzeptieren, dass Gott eher so eine Art... Konstante ist, welche einfach gegeben ist und auch schon immer gegeben war. Es gibt kein "seit wann", sondern nur ein "immer". Wenn man denn will. Das ist einfach eine Art Axiom.

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Meiner Erfahrung nach ist die Antwort aber minimal anders: Gottes Wege seien unergründlich. Nicht: Wir verstehen es (noch) nicht. Sondern: Wir können es (grundsätzlich) nicht verstehen. Also brauchen wir auch gar nicht nachzufragen oder nach der Ursache zu suchen.
    Und das ist leider der Wesensinhalt des Christentums seit dem frühen Mittelalter. Und auch wenn es heute in vielen blumigen Worten verpackt wird, hat sich daran für einen Großteil des Christentums – insbesondere die katholische Kirche – anscheinend nichts geändert.
    Und hier wären wir dann auch schon beim Haareraufen. Um mal ganz klare Worte zu finden: Wie kommst du auf so eine gequirrlte Scheiße?

    Ich will an dieser Stelle gar nicht leugnen, dass Kirche und Religion in der Menschheitsgeschichte mehr als ein Mal dazu gedient hat, Macht und Reichtum zu erlangen und Menschen zu unterdrücken. Aber du stellst das hier als eine Art Fakt dar, der zeitlos Gültigkeit besitzt und das ist schlichtweg falsch.

    Von dir gibt es permanent so Beiträge à la: "Schon in der Steinzeit haben Männer die Freier der Verehrten mit der Keule erschlagen und die Verehrte anschließend in die eigene Höhle gezerrt. Menschen morden auch heute noch aus Eifersucht und Frauen werden immer noch vergewaltigt. Ergo gibt es keinen Unterschied, zwischen dem Mann von heute und dem aus der Steinzeit."

    Derlei Scheinzusammenhänge sieht man permanent in deinen Beiträgen und das ist auch der Grund, warum du oftmals so arrogant rüberkommst: Du brichst komplizierte Sachverhalte auf einfache Beobachtungen herunter und äußerst diese auf einer Art und Weise, als wären das unumstößliche und allgemeingültige Fakten. Das sind sie aber nicht. Es sind zwei Aussagen, bei denen zwar eine Gemeinsamkeit besteht, die aber nicht unumstößlich in einem kausalen Zusammenhang stehen müssen, welcher keine Alternativen zulässt.

    Bezogen auf das oben geschriebene bedeutet das: Ja, es gibt Gläubige, die absolut nichts hinterfragen und alles für bare Münze nehmen. Genauso gibt es Idioten, die auch heute noch einen auf Kreuzritter machen und Ungläubige mit Bomben in die Luft jagen. Dabei ist es jedoch genau DIESE Art von beschränkter Sicht, die dazu führt, dass Parteien, wie die AfD, so erfolgreich sind. Das ist nichts anderes als Halbwissen, Pauschalisierung und Schubladendenken, was du hier an den Tag legst - und das ist genau der Grund, warum so jemand wie Tobias, der sich intensiv mit dem Thema befasst und auseinandersetzt, sich so darüber aufregt (wenngleich er wirklich manchmal etwas empfindlich ist).

    Dass es Fanatiker gibt, leugnet hier niemand, aber du willst einfach nicht akzeptieren, dass es auch Theologen gibt, die sich sehr wohl mit Wissenschaft und mit wissenschaftlicher Arbeit auseinandersetzen. Nur weil irgendwelche Fundamentalisten in Amerika nichts mehr von Darwin wissen wollen und die biblische Schöpfungsgeschichte lehren, sagt das noch lange nichts über die Christenheit oder Theologen im Allgemeinen aus. Oder willst du allen ernstes behaupten, dass es keine Theologen gibt, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Biologie, bzw. Naturwissenschaften anerkennen und sich mit wissenschaftlicher Arbeit auseinandersetzen?

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun, selbst wenn dort wissenschaftliche Methodik angewandt wird. In der Hinsicht ist Theologie wie Mathematik eine Meta-Wissenschaft. Mit dem kleinen Unterschied, dass Mathematik für andere Lebensbereiche sinnvoll ist.
    Du verbringst also deine Freizeit mich nichts anderem als "produktiver" Wissenschaft, Essen und Fortpflanzung? Alles andere (Kunst, Philosophie, Theologie usw.) scheint ja keinen Wert zu besitzen.

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Wenn es eine klare Trennung zwischen dem Schöpfer und der Schöpfung geht, wie kann Gott dann ein Mensch werden? Die Bibel sagt ganz klar, dass der Mensch Schöpfung ist. Gott wirkt durch seine Menschwerdung, also durch das Leben Jesu.
    Genau deshalb. Gott musste durch seinen Sohn Mensch werden, um die Trennung von Schöpfer und Schöpfung zu überwinden. Das ist - soweit ich weiß - ein zentraler Bestandteil der "Rolle" Jesu.

    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Aber mir sind das zu viele "Vielleicht". Also halt ich mich lieber an die Fakten. Und die sagen, dass ein transzendenter Gott, der im Diesseits wirkt, mit all unserem Wissen über das Universum unvereinbar ist. Das es bisher kein Indiz auf einem vom Körper unabhängigen Geist oder gar einen Gott gibt.
    Es gibt aber auch keinen Gegenbeweis. Du kannst ebenso wenig die Existenz, wie die Nichtexistenz eines Gottes beweisen. Demnach ist deine Aussage genauso unbestätigt, auch wenn du sie als Fakt darstellst.


    -----

    Edit: Ich wollte allerdings auch nochmal zum Ausdruck bringen, dass es ebenso uncool ist, wenn sich Leute einfach auf einen Einschießen. Auch wenn mein Beitrag jetzt vielleicht in die selbe Richtung feuert, sind ein paar Beiträge von BigBen, Jango und Tobias hier und da auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Da habe ich auch öfters etwas in Richtung "mit dir zu diskutieren macht echt keinen Sinn" gelesen. Dabei hätte ich beispielsweise von Tobias schon ganz gern öfter mal gelesen, dass er die Irrtümer aufdeckt und die Wissenslücken der anderen schließt - man hat ja eher selten im Forum jemanden "vom Fach" am Start.

    Würde mir daher insgesamt doch eine etwas wohlwollende Diskussionskultur wünschen, wobei ich mich hier nicht ausschließen möchte. Mein Beitrag oben ist wohl auch etwas übers Ziel hinausgeschossen und dafür möchte ich mich entschuldigen.
    Geändert von Tiago (21.01.2020 um 13:53 Uhr)

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  10. #90
    Avatar von BIGBen
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    Ja, ich habe auch etwas über das Ziel hinausgeschossen, das gebe ich zu. Das tut mir auch irgendwo Leid. Aber wenn man ständig auf schärfste, aggressivste Art und Weise solchen Unfug entgegengeschleudert bekommt, da behalte ich nur schwer meine Nerven. Da sehe ich auf der anderen Seite auch als (zugegeben sehr anarchistischer) Christ nicht ein, wieso ich mir sowas ständig ohne Gegenwehr an den Kopf werfen lassen soll.
    Aber stimmt schon. Besser wäre es wohl gewesen, wenn man es versucht hätte sachlich zu kontern, auch wenn es manche (scheinbar?) gar nicht lesen und dann bei der nächsten Antwort nur wieder die selben Vorbehalte herunterbeten. ^^ Von daher bin ich da durchaus zwiegespalten. Meine Lösung wird in Zukunft bei solchen "Wanddiskussionen", "Scheindiskussionen" o.ä. sein, dass ich darauf nicht oder nur wenig eingehe, weil es halt wirklich kein echtes Gespräch ist.
    Dann denke ich auf der anderen Seite wieder: Wieso soll man den unsachlichen Schreihälsen alleine die Bühne überlassen? Am Ende ist die Gefahr dann, dass die ganze Diskussion kaputt ist und keiner mehr was wirlich Gehaltvolles bringt.

    Ich finde deinen Beitrag sehr gut, Tiago. Danke dafür. Ich finde wirklich bewundernswert wie du so geduldig auf einige Hauptpunkte reagierst und diese sachlich entkräftest. (Auch wenn Karltoffel das wahrscheinlich ganz anders sehen wird)
    Solche Beiträge würde ich hier jedenfalls gerne mehr lesen. Egal welche Meinung derjenige hat.
    Geändert von BIGBen (21.01.2020 um 15:14 Uhr)

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