Gibt es ein Leben (o.ä.) nach dem Tod?

[Fabian]

Und zur Frage woher unser Schöpfer kommt, siehe meinen vorletzten Post mit dem Pac-Man Beispiel. (Lies es dir gerne durch)

Zugegeben, das ist ein nettes Gedankenspiel. Erinnert ein wenig an die Situation aus Flächenland (Edwin A. Abbott), in der ein Besucher aus der Raumwelt (3D) einem Bewohner von Flächenland (2D) die dreidimensionale Welt erklären will.
Wobei ich in dem Pac-Man Beispiel das Problem sehe, dass der Bewohner der 2D-Welt den Flummi nicht als dreidimensional identifizieren könnte. Es wäre einfach ein Gegenstand, der erst plötzlich auftaucht, größer wird, seine volle Größe erreicht, kleiner wird und wieder verschwindet. Eine beunruhigende und nicht erklärbare Erscheinung, sicherlich. Könnte vielleicht Auslöser für die Gründung einer Religion sein.

Und genau dass ist das Problem vieler ungläuber nach meiner Boacbachtung/Meinung.
Weil Sie sich keinen Gott erklären können, denken viele Menschen sie sind Gott...

Und genau das ist das Problem vieler Gläubiger, nach meiner Beobachtung. Weil sie sich die Entstehung des Universums nicht erklären können, erfinden sie einfach einen Gott.

[Tobias]

Zur Anfangsfrage: Nein, ich denke nicht, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.

Hier sind in der Diskussion ja schon viele Punkte genannt worden, die sehr spannend sind. Vielleicht gehe ich an anderer Stelle mal genauer drauf ein, aber aktuell wäre mir das zu zeitintensiv. Nur eine Sache möchte ich unbedingt einbringen, weil mich hier vor allem die Reaktionen von Jason und Tobias sehr interessieren würden:

Nehmen wir an, dass es einen Gott bzw. intelligenten Designer gibt. Dieser hat vielleicht nicht konkret die Menschen bzw. Leben erschaffen, aber mindestens die Materie und die Bausteine, die letztendlich zu unserer Existenz geführt haben. Dann stelle ich mir zwangsläufig die Frage, wo der intelligente Designer herkommt? Lebt er selbst in einem Universum, das wiederum von einem intelligenten Designer geschaffen wurde? Und wie man sieht, könnte man das unendlich weiter spinnen. Und sich natürlich auch fragen, ob wir nicht selbst irgendwann in der Lage sind zum Gott zu werden, für unsererseits geschaffene Universen (wie auch immer das dann aussehen mag).

Warum ich diese Frage aufwerfe: Wenn man - aus welchen Gründen auch immer - nicht akzeptieren kann / will, dass unser Universum zufällig entstanden ist, dann halte ich es für keine Lösung, dass man einfach eine "Ebene" namens Gott einführt und diesen für alles verantwortlich macht. Denn auch ein Gott muss doch irgendwo seinen Ursprung haben, irgendwoher kommen. Und dann stehe ich doch letztendlich wieder vor derselben Frage wie zuvor - nur eben mit einem Zwischenschritt mehr.

Das ist eine gute Frage und einer der Gründe dafür, weshalb Theologie und Religionsphilosophie bei kosmologischen Argumenten für die Existenz Gottes skeptisch sind: Der Vorwurf, dass das Problem nur eine Ebene nach oben verschoben wird. Aus christlicher Perspektive würde ich das schöpfungstheologisch angehen. Es wird eine strikte Unterscheidung zwischen endlicher Schöpfung (sämtliche materielle und auch geistige Wirklichkeit, die nicht Gott ist) und unendlichem Schöpfer vollzogen. Dieser Schöpfer wird dann als außerhalb von Raum und Zeit stehend gedacht. Ähnliches muss aber letztlich auch die Urknalltheorie postulieren und sich auch mit ähnlichen Problemen rumschlagen. Das spontane Entstehen von Sein aus Nichts ist einfach kausallogisch nicht zu erklären. Es gibt ja auch die wildesten Theorien eines Prä zum Urknall, siehe etwa Multiversentheorie. Da gelangt man meiner Meinung nach in ähnliche Aporien wie bei der Annahme eines personalen Schöpfers. Nur bei diesem kann ich besser eine Seinsform annehmen, die von allem Geschaffenen so fundamental unterschieden ist, dass sie außerhalb der Zeit und daher ewig ist.

An dieser Stelle sollte aber klargestellt werden, dass der christliche Gott (und ebenso der jüdische und muslimische) keine Arbeitshypothese für ungeklärte naturwissenschaftliche Fragen ist. Der Gott, an den die drei monotheistischen Religionen glauben, ist nicht einfach der Lückenfüller für die Frage nach der Erschaffung der Welt, der wie ein Uhrmacher das Universum konstruiert und dann seinem eigenen Lauf überlassen hat. Das ist die Vorstellung der Vernunftreligion der Aufklärer. Es geht um einen Gott, der konkret in der Geschichte wirkt – im Christentum konkretisiert durch die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus und das göttliche Wirken in der Welt durch den Heiligen Geist. Natürlich wird dieser Gott auch als Schöpfer der Welt geglaubt, aber diese Aussage liegt auf einer anderen Ebene als jener naturwissenschaftlicher Aussagen. Es geht dabei um Fragen des Woher, Warum und Wohin, die wiederum der Ebene naturwissenschaftlicher Aussagen komplett entzogen sind. Das meinte ich in einem früheren Beitrag mit der Komplementarität von Religion und Naturwissenschaft: Beide machen Aussagen auf völlig unterschiedlichen Ebenen, die bei rechtem Verständnis einander nicht widersprechen, sondern vielmehr einander ergänzen.

Auf den Rest deines Beitrags möchte ich nicht im Detail eingehen, weil ich das Gefühl habe, dass ich mich dabei nur wiederhole. All deine Annahmen basieren bereits darauf, dass es einen Gott und einen Plan gibt, dass jede Wirkung eine Ursache hat, und das eben Zufall nicht existiert. Dass du dann all diese Sachen dann aus sich selbst ableiten kannst, finde ich nicht sonderlich spannend.

Ähnlich ließe sich deinen Annahmen über das Verhältnis von Geist und Materie (zu dem ich mich selber übrigens nicht positioniert habe) vorwerfen, sie basierten auf der Voraussetzung der Reduzibilität von Geist auf Materie. Es gibt kein voraussetzungsloses Denken, weder in der Philosophie noch in der Empirie. Wenn ich etwa mit einer anderen Person spreche, dann unterstelle ich ihr, ein eigenes denkendes Subjekt zu sein. Das lässt sich epistemologisch aber gar nicht beweisen – alles, was mir als anderes Subjekt vorkommt, kann ja auch nur eine „seelenlose“ Maschine sein. Die einzige epistemologisch notwendige Aussage ist, nach Decartes, die Existenz meines eigenen Selbst – „ich denke, also bin ich“ –, deren Beweis in ihrem eigenen Vollzug gegeben ist. Alles andere kann nie diese Gewissheit erlangen, auch wenn wir selbstverständlich mit diesen Hintergrundannahmen leben. Aber damit wollte ich eben die Aussage veranschaulichen, dass es kein voraussetzungsloses Denken gibt.

Und genau das ist das Problem vieler Gläubiger, nach meiner Beobachtung. Weil sie sich die Entstehung des Universums nicht erklären können, erfinden sie einfach einen Gott.

Was Jango angesprochen hat, hat durchaus seine Berechtigung. Wenn der Mensch den Gottesgedanken verwirft, droht die Gefahr, dass er sich selbst zum Gott aufschwingt. Das haben wir in der Neuzeit oft genug gesehen. Nicht von ungefähr etwa wurden die Kirchen in Diktaturen wie dem Nationalsozialismus oder der DDR systematisch unterdrückt und verfolgt. Dieses Bewusstsein, dass der Mensch um des Menschen willen sich selbst nie als das höchste Seiende begreifen darf, ist übrigens auch eines der Argumente für den Gottesbezug im Grundgesetz.

[Tiago]

Es geht um einen Gott, der konkret in der Geschichte wirkt – im Christentum konkretisiert durch die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus und das göttliche Wirken in der Welt durch den Heiligen Geist.

Natürlich wird dieser Gott auch als Schöpfer der Welt geglaubt, aber diese Aussage liegt auf einer anderen Ebene als jener naturwissenschaftlicher Aussagen. Es geht dabei um Fragen des Woher, Warum und Wohin, die wiederum der Ebene naturwissenschaftlicher Aussagen komplett entzogen sind. Das meinte ich in einem früheren Beitrag mit der Komplementarität von Religion und Naturwissenschaft: Beide machen Aussagen auf völlig unterschiedlichen Ebenen, die bei rechtem Verständnis einander nicht widersprechen, sondern vielmehr einander ergänzen.

Ich greife mal die Aussage aus dem Kontext, weil ich die eigentlich ganz spannend finde. Mir kommen dann nämlich unweigerlich immer wieder so fragen wie: "Warum? Wieso (passiert XY)? Wohin soll die Reise gehen? Und was genau gehört alles zum "Masterplan"?" Streng genommen könnte man die Existenz des Menschen auf fatalistische Art und Weise reduzieren und sagen "alles, was geschieht, ist Gottes Wille - wie viel Eigenständigkeit und Selbstbestimmung habe ich dann überhaupt noch?" Mir kommen da fatalistische Schicksalsgedanken: "Alles was passieren soll, wird passieren. Egal, ob ich jetzt aktiv werde, oder nicht."

Und auf Selbstbestimmung möchte ich hinaus: Wenn sich aktuell beispielsweise immer mehr Menschen von der Religion abwenden, ist das dann Gottes Wille? Ist das dann Teil des Masterplans? Ist das dann noch Selbstbestimmung? Und falls es Selbstbestimmung sein sollte: Warum unternimmt Gott dann nichts dagegen? Und falls er es doch täte: Wie sähe das dann aus und wie sehr werden wir gelenkt?

Der Volksmund sagt ja auch tröstend: "Gott bürdet einer Seele nicht mehr auf, als sie tragen kann". Dennoch gibt es Menschen, die immer wieder an Schicksalsschlägen zerbrechen und auch hier stellt sich mir die Frage, wie ein persönliches und individuelles Leid Teil ein Masterplans fürs Große Ganze sein kann. (Wohlwissend, dass das Argument kommen könnte, dass das Große Ganze auf einer transzendenten Ebene passiert, die sich uns Sterblichen einfach entzieht.)

Wenn ich etwa mit einer anderen Person spreche, dann unterstelle ich ihr, ein eigenes denkendes Subjekt zu sein. Das lässt sich epistemologisch aber gar nicht beweisen – alles, was mir als anderes Subjekt vorkommt, kann ja auch nur eine „seelenlose“ Maschine sein. Die einzige epistemologisch notwendige Aussage ist, nach Decartes, die Existenz meines eigenen Selbst – „ich denke, also bin ich“ –, deren Beweis in ihrem eigenen Vollzug gegeben ist. Alles andere kann nie diese Gewissheit erlangen, auch wenn wir selbstverständlich mit diesen Hintergrundannahmen leben. Aber damit wollte ich eben die Aussage veranschaulichen, dass es kein voraussetzungsloses Denken gibt.

Was Jango angesprochen hat, hat durchaus seine Berechtigung. Wenn der Mensch den Gottesgedanken verwirft, droht die Gefahr, dass er sich selbst zum Gott aufschwingt. [/QUOTE]

Ein spannender (und beängstigender) Gedanke!

Interessant dazu auch: Je näher wir an das Erschaffen einer lebensechten Simulation kommen, desto höher steigt die Wahrscheinlichkeit, dass wir selber in einer Leben.

[Garo]

Was Jango angesprochen hat, hat durchaus seine Berechtigung. Wenn der Mensch den Gottesgedanken verwirft, droht die Gefahr, dass er sich selbst zum Gott aufschwingt. Das haben wir in der Neuzeit oft genug gesehen. Nicht von ungefähr etwa wurden die Kirchen in Diktaturen wie dem Nationalsozialismus oder der DDR systematisch unterdrückt und verfolgt. Dieses Bewusstsein, dass der Mensch um des Menschen willen sich selbst nie als das höchste Seiende begreifen darf, ist übrigens auch eines der Argumente für den Gottesbezug im Grundgesetz.

Genauso wurde aber im Altertum oft genug Religion als Vorwand genutzt, Menschen zu unterdrücken. Es wird immer Menschen geben, die sich über alles und jeden erheben, wenn sie die Mittel dazu haben.
Und andersherum muss man sich auch ohne einen Gottesglauben nicht als das höchste sehen. Wir sind ein Nichts im Universum und wenn ein schwarzes Loche entscheidet, dass es an der Zeit für die Erde gekommen ist, abzutreten, dann war's das.
Ähnlich mit der Natur. Wir bekommen noch die Rechnung dafür, wenn wir unseren Planeten ficken und das merken wir derzeit.

Streng genommen könnte man die Existenz des Menschen auf fatalistische Art und Weise reduzieren und sagen "alles, was geschieht, ist Gottes Wille - wie viel Eigenständigkeit und Selbstbestimmung habe ich dann überhaupt noch?" Mir kommen da fatalistische Schicksalsgedanken: "Alles was passieren soll, wird passieren. Egal, ob ich jetzt aktiv werde, oder nicht."

Ich gehe mal diesen Schritt ohne Gott. Wie ich schon vorhin schrieb, glaube ich an absolutes Kausalität. Da sich alles in eine Kausalkette einreiht, gehören auch unsere Entscheidungen dazu. Jede Entscheidung, die wir treffen, ist ein Produkt, von Informationen, die wir erhalten haben. Demzufolge glaube ich, dass alles, was wir tun ein Produkt der Vergangenheit ist und jede Aktion, die wir durchführen berechenbar ist. Ein Computer, der jedes Quäntchen unseres Lebens kennt und genug Rechenleistung hätte, diese zu bearbeiten, könnte all unsere Entscheidungen vorhersagen. Demzufolge haben wir keine Selbstbestimmung. Jede Entscheidung, die wir treffen ist vorherbestimmt.

[Tiago]

Wie ich schon vorhin schrieb, glaube ich an absolutes Kausalität. Da sich alles in eine Kausalkette einreiht, gehören auch unsere Entscheidungen dazu. Jede Entscheidung, die wir treffen, ist ein Produkt, von Informationen, die wir erhalten haben. Demzufolge glaube ich, dass alles, was wir tun ein Produkt der Vergangenheit ist und jede Aktion, die wir durchführen berechenbar ist. Ein Computer, der jedes Quäntchen unseres Lebens kennt und genug Rechenleistung hätte, diese zu bearbeiten, könnte all unsere Entscheidungen vorhersagen. Demzufolge haben wir keine Selbstbestimmung. Jede Entscheidung, die wir treffen ist vorherbestimmt.

Das glaube ich nicht. An meinem Sohnemann sehe ich jetzt schon, dass er ganz individuell auf bestimmte Ereignisse reagiert und den Satz "jedes Kind ist anders" hab ich auch schon ein paar mal gehört. Deiner Argumentation zufolge müssten ja Zwillinge, die ja annähernd gleich aufwachsen, von Anfang an gleich oder zumindest sehr ähnlich auf den selben Input reagieren. Dem ist aber nicht so - wenngleich es da ganz witzige Geschichten gibt.

Außerdem gibt es ja auch immer wieder Trends, die, trotz aller Marktforschung, quasi "aus dem Nichts" kommen. Einfach weil es irgendwo einen menschlichen funken Kreativität gegeben hat, der quasi "unberechenbar" war. (Wobei du jetzt sicherlich damit argumentieren wirst, dass in dem Fall der "Informationsgehalt" der Kausalitätskette einfach nicht ausreichend war.) Ich glaube, dass Intelligenz und Kreativität etwas ist, dass sich nicht berechnen und vorhersehen lässt. Eine allwissende Kausalitätsberechnungsinstanz (tolles Wort) kann es einfach nicht geben. Dafür ist zu viel letztendlich einfach Zufall. Natürlich können KIs und Marktforschungsinstitute Sachen entwickeln, von denen man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen kann, dass sie ein breites Publikum ansprechen werden, aber nicht umsonst versuchen Ökonomen nicht etwa nur Bedarfe zu befriedigen, sondern auch zu wecken, indem sie dem Kunden etwas völlig Neues präsentieren.

Zumal auch deine Kausalitätskette irgendwann einen Anfang genommen haben muss. Diesen Anfang kann es aber deiner Argumentation heraus nicht geben, da niemand ohne externen Input irgendwas getan hätte.

[Garo]

Das glaube ich nicht. An meinem Sohnemann sehe ich jetzt schon, dass er ganz individuell auf bestimmte Ereignisse reagiert und den Satz "jedes Kind ist anders" hab ich auch schon ein paar mal gehört. Deiner Argumentation zufolge müssten ja Zwillinge, die ja annähernd gleich aufwachsen, von Anfang an gleich oder zumindest sehr ähnlich auf den selben Input reagieren. Dem ist aber nicht so - wenngleich es da ganz witzige Geschichten gibt.

Butterfly-Effekt Das könnte der geringste Input sein. Selbst wenn das Kind im Bauch weiter vorn liegt und so, besser hört, was außerhalb geschieht oder irgendetwas anders wahrgenommen wird, kann das langfristig große Auswirkungen haben. Ein Schmetterling landet auf dem Finger des Kindes, das löst in ihm Begeisterung für die Farben aus und 30 Jahre später ist es ein renomierter Künstler (stark vereinfacht).

Zumal auch deine Kausalitätskette irgendwann einen Anfang genommen haben muss. Diesen Anfang kann es aber deiner Argumentation heraus nicht geben, da niemand ohne externen Input irgendwas getan hätte.

Du siehst das alles etwas zu simpel. Die Knoten der Kausalkette sind so mannigfaltig und manchmal so winzig, dass es immer irgendeinen Input gibt, der sich in unserem faszinierenden Hirn zu etwas vollkommen anderem entwickelt und damit unsere Entscheidungen, unseren Charakter und unsere Geschmäcker beeinflusst.

[Tiago]

Du siehst das alles etwas zu simpel. Die Knoten der Kausalkette sind so mannigfaltig und manchmal so winzig, dass es immer irgendeinen Input gibt, der sich in unserem faszinierenden Hirn zu etwas vollkommen anderem entwickelt und damit unsere Entscheidungen, unseren Charakter und unsere Geschmäcker beeinflusst.

Ja aber was ist am Ursprung? Was ist der eine, initiale Input?

[Garo]

Ja aber was ist am Ursprung? Was ist der eine, initiale Input?

Was denn für EIN initialer Input fragst du gerade nach dem Urknall oder gar der Zeit davor? Ich glaube, das übersteigt unsere menschliche Denkweise. Vielleicht hat die Existenz gar keinen Anfang. Schwer vorstellbar, aber was ist in diesem Kontext schon vorstellbar. Kein Wunder, dass es sich manche Menschen einfach machen und da einen Schöpfer verantwortlich machen, womit wir wieder beim Punkte "Gott als Füllmaterial" wären.

[Luchsderlettern]

Alles sehr interessant und faszinierend. Interessant und faszinierend finde ich auch dass der Gedanke "Es gab irgendwann einmal einen Punkt an dem alles angefangen hat" nicht so recht in unseren Kopf will. "Und was war davor?" Wollen wir dann immer wissen. Genauso wie mir der Gedanke undenkbar erscheint das nach dem Tod einfach Schluss mit dieser Entität namens Synthoras ist oder sein könnte.

[Fabian]

Wenn der Mensch den Gottesgedanken verwirft, droht die Gefahr, dass er sich selbst zum Gott aufschwingt. Das haben wir in der Neuzeit oft genug gesehen. Nicht von ungefähr etwa wurden die Kirchen in Diktaturen wie dem Nationalsozialismus oder der DDR systematisch unterdrückt und verfolgt. Dieses Bewusstsein, dass der Mensch um des Menschen willen sich selbst nie als das höchste Seiende begreifen darf, ist übrigens auch eines der Argumente für den Gottesbezug im Grundgesetz.

Aber auch der Gottesgedanken schützt hier meiner Meinung nach nicht. Es gab und gibt genügend Herrscher, die sich selbst als Vertreter Gottes sehen und daraus ihren Herrschaftsanspruch ableiten. Mit dieser Rechtfertigung ist ebenso extrem viel Leid angerichtet worden, über sehr viele Jahrhunderte hinweg. Ein aktuelles Beispiel wäre das Regime im Iran, wo menschliche (!) Religionsführer die vermeintlichen Gesetze Gottes festlegen und auf deren Einhaltung pochen - und damit Millionen Menschen unterdrücken.

Nichtsdestotrotz möchte ich dir zustimmen, dass der Mensch sich selbst nie als das höchste Seiende begreifen darf. Meine Gedanken hierzu hat aber Garo schon ganz gut auf den Punkt gebracht.

Alles in allem auch noch besten Dank für deine sehr ausführliche Antwort. Auch wenn unsere Ansichten mehr oder weniger weit auseinanderliegen, so finde ich diese Einblicke immer sehr spannend.

Wie ich schon vorhin schrieb, glaube ich an absolutes Kausalität. Da sich alles in eine Kausalkette einreiht, gehören auch unsere Entscheidungen dazu. Jede Entscheidung, die wir treffen, ist ein Produkt, von Informationen, die wir erhalten haben. Demzufolge glaube ich, dass alles, was wir tun ein Produkt der Vergangenheit ist und jede Aktion, die wir durchführen berechenbar ist. Ein Computer, der jedes Quäntchen unseres Lebens kennt und genug Rechenleistung hätte, diese zu bearbeiten, könnte all unsere Entscheidungen vorhersagen. Demzufolge haben wir keine Selbstbestimmung. Jede Entscheidung, die wir treffen ist vorherbestimmt.

Du gehst also davon aus, dass alles komplett deterministisch abläuft? Kausalität bedeutet nämlich erstmal nicht, dass es keinen Zufall (z.B. durch mehr oder weniger freie Entscheidungen) geben kann.