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  1. #21
    Avatar von Tiago
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    Ich muss gestehen, dass manche Beiträge hier wirklich überraschend interessant sind! Sehr gut!


  2. #22
    Avatar von Tobias
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    Da stimme ich zu. Ich wünschte mir bloß, dass gewisse „Korinthenkacker“ einmal bei wirklich wichtigen Themen jene Diskussionspräzision an den Tag legen könnten, die sie stets bei anderen für völlig triviale Dinge einfordern. Aus einer arroganten Überlegenheitsposition gegen jede Religion und jeden Gottesgedanken (respektive seine bloßen Karikaturen) zu polemisieren, zeugt von keinerlei Dialog- oder Verständnisbereitschaft.
    וַיַּעֲבֹ֨ר יְהוָ֥ה׀ עַל־פָּנָיו֮ וַיִּקְרָא֒ יְהוָ֣ה׀ יְהוָ֔ה אֵ֥ל רַח֖וּם וְחַנּ֑וּן אֶ֥רֶךְ אַפַּ֖יִם וְרַב־חֶ֥סֶד וֶאֱמֶֽת׃
    נֹצֵ֥ר חֶ֨סֶד֙ לָאֲלָפִ֔ים נֹשֵׂ֥א עָוֹ֛ן וָפֶ֖שַׁע וְחַטָּאָ֑ה

    „Der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Der HERR ist der HERR, ein barmherziger und gnädiger Gott, langsam zum Zorn und reich an Huld und Treue. Er bewahrt tausend Generationen Huld, nimmt Schuld, Frevel und Sünde weg“ (Ex 34,6–7a)

  3. #23
    Avatar von Garo
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    Zitat Zitat von Tobias Beitrag anzeigen
    Da stimme ich zu. Ich wünschte mir bloß, dass gewisse „Korinthenkacker“ einmal bei wirklich wichtigen Themen jene Diskussionspräzision an den Tag legen könnten, die sie stets bei anderen für völlig triviale Dinge einfordern. Aus einer arroganten Überlegenheitsposition gegen jede Religion und jeden Gottesgedanken (respektive seine bloßen Karikaturen) zu polemisieren, zeugt von keinerlei Dialog- oder Verständnisbereitschaft.
    Nimm doch nicht alles so persönlich. Ich lese deine Beiträge durchaus interessiert, aber für mich ist der ganze Religionsgedanke nun mal Nonsens und ich halte Religionen eher für ein Übel als eine Stütze. Ich versuche in Zukunft weniger anfällig darüber zu sein und du versuchst es nicht so persönlich zu nehmen. Deal?

  4. #24

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    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Drehen wir es doch einfach um: Wie kommst du darauf, dass es Materie und Energie überhaupt gibt?

    Sobald ich postuliere, dass der Geist losgelöst von Materie ist, kann ich Materie nicht mehr wahrnehmen. Dann ist jede Form von Materie, dich eingeschlossen, eh nur ein Hirngespinst meines Geistes.



    Mal doof gefragt: Wenn sich die Materie beim Urknall auf einen Punkt beschränkt hat, und zum ersten Zeitpunkt danach bereits mit Über-Schallgeschwindigkeit ausgebreitet hat – hat es dann überhaupt geknallt? Es wurde ja nie die Schallmauer durchbrochen. Und wen interessiert diese Frage, wenn doch eh niemand da war, um diesen ersten Nichtknall zu hören?



    Der Verstand des Menschen ist ziemlich begrenzt, weil er immer eine zeitliche Kausalität verlangt. Das Universum und seine Spielregeln müssen sich aber gar nicht an diese Kausalität halten.



    Vielleicht haben sich die Elemente nicht verbunden, weil sie zusammengepresst wurden. Vielleicht wurden sie vorher zusammengepresst, weil sie sich verbinden wollten. Vielleicht stehen beide Ereignisse in überhaupt keinem Zusammenhang, und die Regeln, die wir im Chaos zu sehen glauben, sind falsch?


    Wenn du jetzt vernünftig begründest, wie du den Zufall aus der Physik eleminiert hast, wirst du vermutlich eine der größten Persönlichkeiten des 21. Jahrhunderts.



    Ohne jetzt irgendjemandes Gott beleidigen zu wollen: Was ist, wenn Gott gar nicht weiß, wie oder wieso es diese Welt geschaffen hat? Wenn er einfach nur ein transzendentes Wesen ist, dass in einer transzendenten Irrenanstalt sitzt und dort stumpfsinnig mit dieser Welt herumspielt?

    Nicht das Universum braucht einen Gott, damit es sinnvoll und zielgerichtet ist. Nur dein Verstand braucht ihn. Das ist ein Bug, kein Feature.
    Ich geh mal deine Punkte in Reihenfolge durch.

    1. Schlag dir ins Gesicht dann merkst du schon dass Materie und Energie existent sind.
    Nur weil du die Materie nicht mehr wahrnehmen kannst, heißt dass ja nicht dass sie nicht existiert. Nicht dass ich glaube es wäre so nach dem Tod.

    2. Es gibt nicht um den Knall an sich... Also es geht nicht ums Akustische. Es geht darum dass was auch immer passiert ist, unser Universum expandieren ließ.
    D.h. Materie war schon vorher existent (komprimiert wie du richtig sagst) und muss also iwie erschaffen wurden sein.
    Und auch wenn du nicht unbedingt an Materie und Energie glaubst, wird dir dass jeder Wissenschaftler bestätigen.
    Was aber keiner weiß woher kommt diese komprimierte Matiere. Deswegen glaube ich an unseren Gott.

    3. Genau! Deswegen gibt es einen Gott. Nur weil wir uns die "Zeit vor der Zeit" bzw. dem Universum nicht vorstellen können, (eben weil wir so begrenzt sind) heißt es ja noch lange nicht dass nicht etwas wie Gott schon existiert hat.

    4. Diese Aussage macht keinen Sinn oder ich verstehe es nicht. Die Elemente sind perfekte Bauteile. Würde der Bindungswinkel von einem Sauerstoff Molekül um 0,0000000000000000001% in eine andere Richtung zeigen, wäre niemals Wasser entstanden.
    Selbiges gilt für alle Elemente und Moleküle. Also da komme ich wieder auf die Bauteile von Gott erschaffen zurück.

    5. Ich finde da Garos Beitrag zum Zufall sehr gut! Nein ich kann es dir leider nicht beweisen aber zumindest versuchen zu begründen. Die Quark haben noch unterkategorien von up und down Quarks... ohne jetzt detailierter zu begründen.
    Aber selbst diese Teilchen verhalten sich in Situationen Zufällig, z.b. ihre Position. Jedoch ist es wie ich "denke" (nicht weiß), ähnlich wie bei dem Würfel. Es erscheint uns zufällig, jedoch da wir nicht die genauen umstände und Faktoren kennen/berücksichten/ und oder wahrnehmen/messen können, ist es nicht möglich zu beweisen, dass es keine Zufälle gibt.

    Falls sich jemand eine vereinfachste Version zu den Quarks anlesen will: http://www.drillingsraum.de/room-quarks/quarks.html

    6. Also wenn es ein Wesen gibt was so möchtig ist dass Universum zu erschaffen, dann wäre es mMn extrem töricht zu glauben, dieses Wesen wüsste nicht was es tut. Und die Idee ist mir zu viel Science Fiction, eben weil es nur einem Menschlichem Gedanken entspricht und keinerlei indizien, Beweisen oder Erkentnissen.
    Dass vor dem Urknall etwas präsent war, ist ein Fakt den man beweisen kann, dein Argument hingegen nicht.

    edit: Und nein ich denke keiner fasst dass als Beleidigung auf. Ich finde es wichtig zu hinterfragen. Unser Gott hat uns schließlich dafür ein Gehirn zum denken mitgegeben.
    Wer nicht hinterfragt, der kann auch nicht wahrhaftig glauben. Ich könnte mir gar nicht vorstellen meiner Religion blind zu folgen. Natürlich bin ich neugrierig und stüze meine Meinungen auf Logik und Fakten, wäre ich auf einem anderem Weg zur Religion gekommen, bin ich mir sicher dass ich es nie begriffen hätte und nur wie ein Schaf gemacht hätte was dir die mitgläubigen erzählen.

    p.s. einige Passgen hören sich wie Angriffe an aber es sind definitiv keine!
    Ich mag es mit Leuten anderer Gesinnung zu diskutieren, denke dass gilt auch für die Gegenpartei.

    Achso und ich persönlich habe mich mal als Atheisten bezeichnet. Diese Jugensünden im jungen Erwachsenen Alter
    Jedoch haben meine Lebenserfahrungen mir gezeigt dass ich nicht mal ansatzweise so Intelligent bin, wie ich immer annahm.
    Und alles was ich an der Religion auszusetzen hatte, da haben meine Erfahrungen mir das Gegenteil bewiesen.
    Aber da möchte ich nicht in Details gehen, weil dass wäre eher etwas was man angesicht zu Angesicht besprechen würde, denke dass wird zu viel und zu komplex, sowohl die Erklärung als auch die Fragen, um es über Schriftverkehr zu diskutieren.

    Zitat Zitat von Synthoras Beitrag anzeigen

    Aber ich muss auch mal sagen. Toll was dieses Thema für eine Resonanz hier hervorruft. Hätte ich nicht gedacht. Sehr interessant was alle dazu so zu sagen haben. Ich lese alle Beiträge mit Spannung.
    Jo sehe ich auch so.
    Wenn es kein Thema wäre was für uns alle unrelevant ist würden wir uns nicht damit beschäftigen.
    Der Menschliche Austausch ist essenziell für das Leben!
    Geändert von Jango (04.01.2020 um 14:39 Uhr)

  5. #25

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    Zitat Zitat von Garo Beitrag anzeigen
    Nimm doch nicht alles so persönlich. Ich lese deine Beiträge durchaus interessiert, aber für mich ist der ganze Religionsgedanke nun mal Nonsens und ich halte Religionen eher für ein Übel als eine Stütze. Ich versuche in Zukunft weniger anfällig darüber zu sein und du versuchst es nicht so persönlich zu nehmen. Deal?
    Ich finde es nicht schlimm Garo! Vor allem weil ich deine Logik zu 100% nachvollziehen kann, schließlich habe ich 1:1 die selbe geteilt. Aber natürlich ein respektvoller Umgang muss ja in jedem Gespräch sein.
    Wirklich kein Angriff! aber ich persönlich habe Mitleid mit Leuten die nicht an Gott glauben.
    Nicht weil ich denke ich stehe über euch, nein sondern weil ich ja zu 100% davon überzeugt bin. Wenn man meint dass richtige zu tun wüscht man es sich ja uach für andere. Und nach genau derselben Logik tickt die Gegenseite, die nicht an Gott glaubt. Ihr denkt wir verschwenden unsere Zeit mit dem "Quatsch" und wollt uns halt umstimmen.
    Wie gesagt selbe Beweggründe also respektiere ich zu 100%.

    Jedoch hat Tobias recht dass man sich hier und da einen Seitenhieb verkneifen sollte.
    Denk es dir einfach dazu haha

  6. #26
    Avatar von Garo
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    Zitat Zitat von Jango Beitrag anzeigen
    Ich finde es nicht schlimm Garo! Vor allem weil ich deine Logik zu 100% nachvollziehen kann, schließlich habe ich 1:1 die selbe geteilt. Aber natürlich ein respektvoller Umgang muss ja in jedem Gespräch sein.
    Wirklich kein Angriff! aber ich persönlich habe Mitleid mit Leuten die nicht an Gott glauben.
    Nicht weil ich denke ich stehe über euch, nein sondern weil ich ja zu 100% davon überzeugt bin. Wenn man meint dass richtige zu tun wüscht man es sich ja uach für andere. Und nach genau derselben Logik tickt die Gegenseite, die nicht an Gott glaubt. Ihr denkt wir verschwenden unsere Zeit mit dem "Quatsch" und wollt uns halt umstimmen.
    Wie gesagt selbe Beweggründe also respektiere ich zu 100%.

    Jedoch hat Tobias recht dass man sich hier und da einen Seitenhieb verkneifen sollte.
    Denk es dir einfach dazu haha
    Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Du hast meine Denkweise durchschaut.

  7. #27
    Avatar von Fabian
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    Zur Anfangsfrage: Nein, ich denke nicht, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.

    Hier sind in der Diskussion ja schon viele Punkte genannt worden, die sehr spannend sind. Vielleicht gehe ich an anderer Stelle mal genauer drauf ein, aber aktuell wäre mir das zu zeitintensiv. Nur eine Sache möchte ich unbedingt einbringen, weil mich hier vor allem die Reaktionen von Jason und Tobias sehr interessieren würden:

    Nehmen wir an, dass es einen Gott bzw. intelligenten Designer gibt. Dieser hat vielleicht nicht konkret die Menschen bzw. Leben erschaffen, aber mindestens die Materie und die Bausteine, die letztendlich zu unserer Existenz geführt haben. Dann stelle ich mir zwangsläufig die Frage, wo der intelligente Designer herkommt? Lebt er selbst in einem Universum, das wiederum von einem intelligenten Designer geschaffen wurde? Und wie man sieht, könnte man das unendlich weiter spinnen. Und sich natürlich auch fragen, ob wir nicht selbst irgendwann in der Lage sind zum Gott zu werden, für unsererseits geschaffene Universen (wie auch immer das dann aussehen mag).

    Warum ich diese Frage aufwerfe: Wenn man - aus welchen Gründen auch immer - nicht akzeptieren kann / will, dass unser Universum zufällig entstanden ist, dann halte ich es für keine Lösung, dass man einfach eine "Ebene" namens Gott einführt und diesen für alles verantwortlich macht. Denn auch ein Gott muss doch irgendwo seinen Ursprung haben, irgendwoher kommen. Und dann stehe ich doch letztendlich wieder vor derselben Frage wie zuvor - nur eben mit einem Zwischenschritt mehr.
    Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie ~Immanuel Kant

  8. #28
    Avatar von Luchsderlettern
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    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Zur Anfangsfrage: Nein, ich denke nicht, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.

    Hier sind in der Diskussion ja schon viele Punkte genannt worden, die sehr spannend sind. Vielleicht gehe ich an anderer Stelle mal genauer drauf ein, aber aktuell wäre mir das zu zeitintensiv. Nur eine Sache möchte ich unbedingt einbringen, weil mich hier vor allem die Reaktionen von Jason und Tobias sehr interessieren würden:

    Nehmen wir an, dass es einen Gott bzw. intelligenten Designer gibt. Dieser hat vielleicht nicht konkret die Menschen bzw. Leben erschaffen, aber mindestens die Materie und die Bausteine, die letztendlich zu unserer Existenz geführt haben. Dann stelle ich mir zwangsläufig die Frage, wo der intelligente Designer herkommt? Lebt er selbst in einem Universum, das wiederum von einem intelligenten Designer geschaffen wurde? Und wie man sieht, könnte man das unendlich weiter spinnen. Und sich natürlich auch fragen, ob wir nicht selbst irgendwann in der Lage sind zum Gott zu werden, für unsererseits geschaffene Universen (wie auch immer das dann aussehen mag).

    Warum ich diese Frage aufwerfe: Wenn man - aus welchen Gründen auch immer - nicht akzeptieren kann / will, dass unser Universum zufällig entstanden ist, dann halte ich es für keine Lösung, dass man einfach eine "Ebene" namens Gott einführt und diesen für alles verantwortlich macht. Denn auch ein Gott muss doch irgendwo seinen Ursprung haben, irgendwoher kommen. Und dann stehe ich doch letztendlich wieder vor derselben Frage wie zuvor - nur eben mit einem Zwischenschritt mehr.
    Das gefällt mir gut. Hier eine verwegene Theorie von mir. Was wäre denn wenn wir sterben wir jeder einen Universums Grundbaukasten von unserem "Gott" geschenkt bekämen. Er überreicht ihn uns mit den Worten "So du hast so lange auf mich geschimpft. Dann versuch jetzt mal es besser zu machen."^^


  9. #29
    Avatar von Karltoffel
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    Zitat Zitat von Jango Beitrag anzeigen
    1. Schlag dir ins Gesicht dann merkst du schon dass Materie und Energie existent sind.
    Nun, der Schlag erzeugt einen Reiz eines Nerves, der ein Information an mein Gehirn sendet, welches dann die Information "Aua" ermittelt. Wie kann ich sicher sein, dass der Reiz nicht eingebildet war?

    Nicht falsch verstehen. Ich stimm dir komplett zu. Nur wird es eben sehr sehr unterhaltsam, wenn ich (wie manch andere hier im Thread es ernsthaft tun) eine Trennung von physischer Ebene und Geist postuliere. Denn dann kann es keine gegenseitigen Wechselwirkungen geben und alle Materie wäre zwangsläufig eingebildet.

    Auf den Rest deines Beitrags möchte ich nicht im Detail eingehen, weil ich das Gefühl habe, dass ich mich dabei nur wiederhole. All deine Annahmen basieren bereits darauf, dass es einen Gott und einen Plan gibt, dass jede Wirkung eine Ursache hat, und das eben Zufall nicht existiert. Dass du dann all diese Sachen dann aus sich selbst ableiten kannst, finde ich nicht sonderlich spannend.

    Ich find es aber interessant zu sehen, dass es in der Physik etwas gibt, das wir nicht erklären können. Nicht, weil uns das Wissen fehlt, sondern weil unsere physikalischen Modelle aussagen, dass es nicht möglich ist. Der Urknall ist die Lücke, die es einem transzendenten Gott erlaubt, in dieser Welt zu wirken. Und dann kommen Religiöse, und lehnen eben diesen Urknall ab, weil es ihrer Gottesvorstellung widerspricht.
    Geändert von Karltoffel (04.01.2020 um 16:56 Uhr)

  10. #30

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    Zitat Zitat von Fabian Beitrag anzeigen
    Zur Anfangsfrage: Nein, ich denke nicht, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.

    Hier sind in der Diskussion ja schon viele Punkte genannt worden, die sehr spannend sind. Vielleicht gehe ich an anderer Stelle mal genauer drauf ein, aber aktuell wäre mir das zu zeitintensiv. Nur eine Sache möchte ich unbedingt einbringen, weil mich hier vor allem die Reaktionen von Jason und Tobias sehr interessieren würden:

    Nehmen wir an, dass es einen Gott bzw. intelligenten Designer gibt. Dieser hat vielleicht nicht konkret die Menschen bzw. Leben erschaffen, aber mindestens die Materie und die Bausteine, die letztendlich zu unserer Existenz geführt haben. Dann stelle ich mir zwangsläufig die Frage, wo der intelligente Designer herkommt? Lebt er selbst in einem Universum, das wiederum von einem intelligenten Designer geschaffen wurde? Und wie man sieht, könnte man das unendlich weiter spinnen. Und sich natürlich auch fragen, ob wir nicht selbst irgendwann in der Lage sind zum Gott zu werden, für unsererseits geschaffene Universen (wie auch immer das dann aussehen mag).

    Warum ich diese Frage aufwerfe: Wenn man - aus welchen Gründen auch immer - nicht akzeptieren kann / will, dass unser Universum zufällig entstanden ist, dann halte ich es für keine Lösung, dass man einfach eine "Ebene" namens Gott einführt und diesen für alles verantwortlich macht. Denn auch ein Gott muss doch irgendwo seinen Ursprung haben, irgendwoher kommen. Und dann stehe ich doch letztendlich wieder vor derselben Frage wie zuvor - nur eben mit einem Zwischenschritt mehr.
    Also wenn man die Bausteile erschaffen hat und das ganze ins "Rollen" bringt, ja dann hat man auch jede Materie und die daraus resultierenden Lebewesen, wie uns Menschen, erschaffen.

    Und zur Frage woher unser Schöpfer kommt, siehe meinen vorletzten Post mit dem Pac-Man Beispiel. (Lies es dir gerne durch)
    Ich bin der Meinung dass wir es einfach nicht bereifen könnten, dass etwas schon immer existiert hat. Vor allem weil wir einfach an Raum und Zeit gebunden sind. Wie sollen unsere kleinen Gehirne an eine Zeit vor der "Zeit" denken können.

    Wie du sagst man könnte dieses Thema immer und immer weiter strecken wer hat dann dies erschaffen und so weiter...
    Jedoch sollte man schnell merken dass es keinen Sinn macht. Das ist wie die Frage was kam zuerst, dass Huhn oder das Ei, bloß in Dimensionen die über unseren Kosmos bzw. dessen Raum & Zeit hinausschießen.

    Und genau dass ist das Problem vieler ungläuber nach meiner Boacbachtung/Meinung.
    Weil Sie sich keinen Gott erklären können, denken viele Menschen sie sind Gott... Nicht dass du das jetztt gesagt hättest aber die Aussage "ob wir nicht selbst irgendwann in der Lage sind zum Gott zu werden", nicht zu vergessen dass jedes Gaming Kind ein "Gott" ist in unser heutigen Internet Welt. Fortnite "Gott" Mario "Gott" ich finde diese Sprüche echt nervig mittlerweile, no front gegen dich dass ist ein allgemeines "Problem" nach meiner Sicht.





    Zitat Zitat von Karltoffel Beitrag anzeigen
    Nun, der Schlag erzeugt einen Reiz eines Nerves, der ein Information an mein Gehirn sendet, welches dann die Information "Aua" ermittelt. Wie kann ich sicher sein, dass der Reiz nicht eingebildet war?

    Nicht falsch verstehen. Ich stimm dir komplett zu. Nur wird es eben sehr sehr unterhaltsam, wenn ich (wie manch andere hier im Thread es ernsthaft tun) eine Trennung von physischer Ebene und Geist postuliere. Denn dann kann es keine gegenseitigen Wechselwirkungen geben und alle Materie wäre zwangsläufig eingebildet.

    Auf den Rest deines Beitrags möchte ich nicht im Detail eingehen, weil ich das Gefühl habe, dass ich mich dabei nur wiederhole. All deine Annahmen basieren bereits darauf, dass es einen Gott und einen Plan gibt, dass jede Wirkung eine Ursache hat, und das eben Zufall nicht existiert. Dass du dann all diese Sachen dann aus sich selbst ableiten kannst, finde ich nicht sonderlich spannend.

    Ich find es aber interessant zu sehen, dass es in der Physik etwas gibt, das wir nicht erklären können. Nicht, weil uns das Wissen fehlt, sondern weil unsere physikalischen Modelle aussagen, dass es nicht möglich ist. Der Urknall ist die Lücke, die es einem transzendenten Gott erlaubt, in dieser Welt zu wirken. Und dann kommen Religiöse, und lehnen eben diesen Urknall ab, weil es ihrer Gottesvorstellung widerspricht.
    Ich bin vertraut mit den biologischen/chemischen und damit verbundenen elektrischen Vorgängen und Abläufen des menschlichen Körpers. Jedoch macht deine Aussage trotzdem kein Sinn. Du spührst den Schmerz also wie kannst du sagen, nicht dass du es dir doch eingebildet hast.
    Lol wenn jemand ein Bein verliert, tröstest du ihn in seinen Qualen damit, dass es eventuell nur eine Einbildung ist? Also wenn du es nicht selber merkst, kann ich dazu auch nichts mehr hinzufügen... Probier es aber nicht aus würd ich dir abraten!

    Aber klar da gebe ich dir recht da unsere Ansichten zu Körper und Geist verschieden sind kommen wir nie auf einen Nenner. Aber der Schmerz ist real, mach mich nicht fertig.

    Aber klar danke! Denke dass gilt für uns beide, dass die Diskusion sich ab jetzt nur noch im Kreis dreht.


    Ich habe für mich mein persönliches Ziel erreicht, wenn zumindest die Leute darüber nachdenken. Was ihr mti den Informationen macht oder wie ihr sie auswertet liegt natürlich bei euch und ist mir Wurst.
    Und die Rechnung begleicht ihr ja auch nicht mit mir.

    p.s. nochmals keiner lehnt den Urknall ab (ich als "Mann der Wissenschaft" erst recht nicht)
    Der Beweiß ist in mM nicht 100% aber ich "vertraue" mal den Wissenschaftlern die sich darüber den Kopf zerbrochen haben und es mit experimenten versucht haben nachzuweisen. Ich sage bewusst versuchen, da ja keinen einen 2. Urknall im "Labor" gezündet hat. Aber ja ich glaube daran, es scheint sehr plausibel.
    Aber wiederum nein, der Urknall schließt keinen Gott aus, er bestätigt nur seine Macht.

    In dem Sinne alle gute euch, peach out. War ne nett Diskusion!

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